des idées pour le manifeste

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Re: des idées pour le manifeste

Message  Michel M le Sam 20 Mar - 10:40

Victor.Digiorgi a écrit:.

BHL + Sollers sur Bookz, ça fait pas un peu révolté, ce machin, genre « C'est eux les salauds. On va tout casser dans la baraque. » ?

Et en même temps, ça fait pas un peu allégeance, indirectement, par la reconnaissance explicite d'un pouvoir établi ?

.

Bien d'accord, je ne suis moi-même pas très à l'aise avec ce genre de procédés, c'est un peu grossier ... et accessoirement je dois vous confier que j'ai acheté le dernier Sollers, eh oui, dans certaines dispositions, il m'arrive de l'apprécier ... bon il s'est pas foulé le pacha, c'est juste un recueil d'articles déjà publiés, mais il y en a de bons, notamment un sur Houellebecq ... je garde aussi un bon souvenir de "Femmes" ... quant à Bhl, il n'est pas non plus aussi atroce que ça, mais je suppose qu'il fallait quelqu'un pour tenir le rôle de repoussoir ...

Ce que je compte plutôt faire, c'est détourner des propos d'écrivains médiatisés, au service de Bookz, et non pas un catalogue de "pue-la-merde" de service. Enfin bien évidemment je vous soumettrai les clips et nous en discuterons ... santa

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Re: des idées pour le manifeste

Message  nathrrr le Sam 20 Mar - 11:11

Victor.Digiorgi a écrit:.

Et en même temps, ça fait pas un peu allégeance, indirectement, par la reconnaissance explicite d'un pouvoir établi ?

.
Pas d'accord, simplement parce que dans les faits, on se positionne forcément par rapport à ce qui existe et au pouvoir établi, même si ce n'est pas forcément ce que nous souhaitons. Être positif, certes, mais aussi réaliste. On est dans un contexte d'affrontement. Même si on veut l'éviter, ce sont les autres qui nous chercherons des poux, surtout si Bookz a du succès et si nous cherchons vraiment à libérer le statut de l'auteur. Hugh.

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Re: des idées pour le manifeste

Message  Michel M le Sam 20 Mar - 20:40

bon, je continue à télécharger de l'écrivain pour les clips, j'ai pour l'instant dans le désordre, Sollers, Duras, Bolano, Anaïs Nin, Celine, Angot, Houellebecq, Bhl, Modiano ... pouvez-vous me faire une liste d'auteurs spectaculaires pour compléter le catalogue ? Shocked

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Re: des idées pour le manifeste

Message  Marco le Dim 21 Mar - 0:24

Nothomb? alien Begbeider? rabbit D'Ormesson? affraid
...
(enfin ça dépend: finalement tu pars sur un scénario un tout petit peu ironique ou bien?)

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Re: des idées pour le manifeste

Message  Michel M le Dim 21 Mar - 0:30

Marco a écrit:Nothomb? alien Begbeider? rabbit D'Ormesson? affraid
...
(enfin ça dépend: finalement tu pars sur un scénario un tout petit peu ironique ou bien?)

Je ne sais pas vraiment pour le moment, je vous ferais différentes propositions ... je trouve des perles sur le net rendeer notamment ceci : https://www.youtube.com/watch?v=69eZg-VeE4w

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Re: des idées pour le manifeste

Message  Eleonore le Dim 21 Mar - 1:20

J'imagine que c'est un délire! j'espère... Je ne me positionne pas "contre", moi! Je me positionne "pour" + de facilité de publier, moins de filtres, plus d'opportunités d'être lu, la fin de la lèche, la liberté, l'exploration du futur, une alternative, la fin de l'isolement, l'entraide, la créativité, le collectif, la dynamique! Non, vraiment pas "contre" Sollers, Bhl, ni encore moins Modiano (que j'adore). Ils font ce qu'ils veulent! Et si ils sont aimés et vendent des bouquins, pourquoi se mettraient-ils en retrait? Ils ont bien raison d'en profiter. Pour moi, il est hors de question de juger qui que ce soit, ni de faire la leçon... Encore une fois, je ne suis pas militante, je ne porte pas de message, j'agis, j'essaye d'agir, pour libérer des énergies créatrices et expérimenter de nouvelles formes d'expression et de collaboration: Pour moi, il est hors des question de juger, ni de pointer du doigt des personnes, à la manière de W. (qui ne séduit pas les foules d'ailleurs)

Le clip de We love word est peut-être un peu neutre, mais, moi, je me reconnais dans leur discours (l'ère du numérique est là, les auteurs doivent y trouver leur place comme les musicos, les vidéastes etc.)

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Re: des idées pour le manifeste

Message  Marco le Dim 21 Mar - 2:15

(Eleonore, fais donc confiance à Michel, on n'est pas parti pour une croisade sanglante, on est bien d'accord I love you )

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Re: des idées pour le manifeste

Message  Victor.Digiorgi le Dim 21 Mar - 2:16

Michel M a écrit:Sollers, Duras, Bolano, Anaïs Nin, Celine, Angot, Houellebecq, Bhl, Modiano,
Marco a écrit:Nothomb? alien Begbeider? rabbit D'Ormesson? affraid (enfin ça dépend: finalement tu pars sur un scénario un tout petit peu ironique ou bien?)
Oui, le scénario est un peu ironique, sinon on s'égare un peu, là ...

.

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Re: des idées pour le manifeste

Message  Eleonore le Dim 21 Mar - 2:21

OK, mais faites attention en maniant l'ironie, il y a de grandes chances que les gens passent à côté...

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Re: des idées pour le manifeste

Message  Michel M le Dim 21 Mar - 2:38

Eleonore a écrit:J'imagine que c'est un délire! j'espère... Je ne me positionne pas "contre", moi! Je me positionne "pour" + de facilité de publier, moins de filtres, plus d'opportunités d'être lu, la fin de la lèche, la liberté, l'exploration du futur, une alternative, la fin de l'isolement, l'entraide, la créativité, le collectif, la dynamique! Non, vraiment pas "contre" Sollers, Bhl, ni encore moins Modiano (que j'adore). Ils font ce qu'ils veulent! Et si ils sont aimés et vendent des bouquins, pourquoi se mettraient-ils en retrait? Ils ont bien raison d'en profiter. Pour moi, il est hors de question de juger qui que ce soit, ni de faire la leçon... Encore une fois, je ne suis pas militante, je ne porte pas de message, j'agis, j'essaye d'agir, pour libérer des énergies créatrices et expérimenter de nouvelles formes d'expression et de collaboration: Pour moi, il est hors des question de juger, ni de pointer du doigt des personnes, à la manière de W. (qui ne séduit pas les foules d'ailleurs)

Moi aussi, d'une manière générale, je me situe plutôt du côté de ces écrivains et j'ai cette très chouette séquence avec Modiano https://www.youtube.com/watch?v=weQvBPwuqPo ... mais ça n'empêche pas de se détendre j'espère ...

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Re: des idées pour le manifeste

Message  Victor.Digiorgi le Dim 21 Mar - 2:55

Juste un petit détail, à propos de ce site, qui est d'ailleurs très bien au premier abord ( Le clip de We love word ) :

Je ne sais pas si c'est un phénomène culturel ou une réaction quelconque à je ne sais pas quoi, mais sans avoir établi de statistiques, juste à vue de nez, à première vue, comme ça, je trouve que les barrières d'accès aux sites sont particulièrement nombreuses sur les sites « franco-français », comme on dit.

Serons-nous affranchi de cette foutue manie en ce qui nous concerne ici, ou quoi ?

Je pense que oui, mais je serais curieux de savoir si la majorité d'entre nous verrait d'un bon œil le fait qu'aucune barrière ne devrait être établie à l'accès au site Bookz.

(Le rapport n'est pas direct, mais je n'aime pas les judas des portes d'entrées des boîtes de nuit européennes et sud-américaines...)

----------------------

Un autre petit détail à propos du même site :

Ça les aurait trop emmerdé, les gens de « We ∆ books » d'afficher « Nous ∆ les livres », « J'∆ le livre », ou quelque chose comme ça ?

Serons-nous obligés de céder à cet espèce de snobisme anglophile consistant à foutre en première page de l'anglais en caractères gros comme la maison, ou quoi ?

----------------------

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Re: des idées pour le manifeste

Message  Eleonore le Dim 21 Mar - 3:12

C'est parce que le site n'est pas encore sorti! il ne sera prêt qu'en avril; en attendant, la version Beta peut être testée en "privé", sans doute pour éviter que tout le monde constate les bugs. Par la suite, le site sera ouvert, bien sûr, il faudra sans doute se connecter pour participer, comme sur tous les sites.

Sinon, pour le titre, certains ici veulent aussi un titre anglais pour la globalisation. Pourquoi pas - surtout si ça sonne bien-, si le site est bien international, c'est même plus logique de choisir la langue idoine.

J'accroche bien avec We heart words pour le moment (juste en ayant vu leur blog), mais j'attends mon code d'accès pour en savoir plus...

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Re: des idées pour le manifeste

Message  Victor.Digiorgi le Dim 21 Mar - 3:50

Eleonore a écrit:Sinon, pour le titre, certains ici veulent aussi un titre anglais pour la globalisation. Pourquoi pas - surtout si ça sonne bien-, si le site est bien international, c'est même plus logique de choisir la langue idoine.
Je ne suis absolument pas d'accord, mais d'un autre côté, je n'en ferais pas un fromage. Je trouve ça un peu ridicule, simplement. Je pense que l'argument de la logique internaltionaliste ne tient pas trop la route. Je crois que ça cache un véritable snobisme, en réalité. La publicité en est bourrée à mort dans le cadre de marchés francophones sans aucune visée internationale. Pourquoi, ? Parce que « Ça fait bien », ou, ce qui revient au même, comme tu le signales, « Ça sonne bien » ...

C'est comme qui dirait pathétique, triste, mais à une échelle très petite, sans trop de conséquences. Comme je disais, je n'en ferais pas un drame. I just wanted to express a tiny little disapointment ...

.

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Re: des idées pour le manifeste

Message  mon iPhone m'a tuer le Dim 21 Mar - 5:47

Michel M a écrit:bon, je continue à télécharger de l'écrivain pour les clips, j'ai pour l'instant dans le désordre, Sollers, Duras, Bolano, Anaïs Nin, Celine, Angot, Houellebecq, Bhl, Modiano ... pouvez-vous me faire une liste d'auteurs spectaculaires pour compléter le catalogue ? Shocked

Debord avait fait un truc pas mal dans un de ses films (je ne sais plus lequel) : cinq minutes interminables d'une émission avec Ockrent (de mémoire) où les invités échangeaient des banalités vides de sens, on ne comprenait même pas de quoi ils parlaient, hilarant.

Perso, je ne regarde plus la télé (et n'écoute globalement plus la radio) depuis pas mal de temps déjà, donc absolument aucune idée des personnes "à la mode" sur les plateaux. Désolé. Ne pas oublier les journalistes eux-mêmes – PPDA, Karl Zero, Ruquier, etc. – dans le cas où ils font des émissions avec invités littéraires / idées. La cible, c'est surtout la télé elle-même comme média pour les veaux et comme élément du star system à vomir.

Nota pour Victor : à nouveau, un buzz emprunte plein de voies différentes. Il ne faut pas surinvestir telle tactique, mon idée de clip est comme le détournement de Balzac et l'adresse solennelle aux écrivains, des pistes différentes pour des publics différents.

Encore une autre idée : on peut aussi faire des pastiches de sites un peu connus dans la microblogosphère littéraire (Wrath, Assouline, Asensio, etc.), ou alors carrément de sites d'info (Monde, Libé, Figaro...), juste une première page vitrine qui reprend le design du blog cible, avec des propos drôles, exagérés, insensés, etc. et un renvoi final vers Bookz. Chacun de ces sites pastiche renvoie vers les autres, et ensuite on va innocemment poster dans les blogs et sur Facebook en mettant un renvoi à l'un des liens. Par contagion virale, si les pastiches sont bien faits, cela peut avoir de la visite.

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Re: des idées pour le manifeste

Message  mon iPhone m'a tuer le Dim 21 Mar - 6:02

Eleonore a écrit:J'imagine que c'est un délire! j'espère... Je ne me positionne pas "contre", moi! Je me positionne "pour" + de facilité de publier, moins de filtres, plus d'opportunités d'être lu, la fin de la lèche, la liberté, l'exploration du futur, une alternative, la fin de l'isolement, l'entraide, la créativité, le collectif, la dynamique! (...)

Ah, même remarque pour Victor : là on ne parle plus du manifeste (encore notre foutu bordel !!!), mais du buzz. Donc, cela ne prête pas trop à conséquence, même s'il faut évidemment réfléchir à l'image de marque.

Par ailleurs tu écris : "moins de filtres (...) la fin de la lèche", donc tu es militante !!

Il est évident pour moi que la télé (je crois que tu le sais mieux que quiconque) et les mass médias one-to-many en général ont une bonne part de responsabilité dans le dérèglement du monde éditorial. Cela ne date pas d'hier, certes, sur mon blog j'avais signalé un texte des années 1720 qui procède déjà à une critique en règle du parisianisme éditorial, on se croirait chez Wrath (le style en plus) :

(...)le très instructif Mémoire sur les vexations qu’exercent les libraires et imprimeurs de Paris, rédigé par Blondel en 1725. L’auteur observait notamment à propos de l’évolution de l’édition de son temps, qui était alors un métier de libraires-imprimeurs : « Les premiers étaient des hommes laborieux, appliqués, versés dans la belle littérature et dans les langues savantes, ceux d’aujourd’hui sont des gens uniquement occupés ou de leur gain, ou de leur plaisir (…) Ce que l’on dit ici de ceux qui se mêlent à Paris d’imprimerie et de librairie ne doit point rejaillir sur un très petit nombre d’imprimeurs et de libraires dont on connaît le mérite et la capacité et qui gémissent de l’ignorance, de l’opulence et de l’arrogance de leurs confrères».

Donc voilà, "le gain et le plaisir", c'est-à-dire le marketing et le média, c'était déjà un problème à Paris, en 1725. Mais cela a fini... par une révolution!! Je crois, Eleonore, que te voilà embarquée malgré toi dans une entreprise révolutionnaire Very Happy

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Re: des idées pour le manifeste

Message  Victor.Digiorgi le Dim 21 Mar - 6:07

.

Je pense que je n'ai pas une image très claire de la notion de buzz, iPhone.

Peux-tu préciser, par curiosité ?

.

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Re: des idées pour le manifeste

Message  Eleonore le Dim 21 Mar - 6:57

Je crois, Eleonore, que te voilà embarquée malgré toi dans une entreprise révolutionnaire

Oui, je sais qu'on s'oppose à un système en proposant autre chose, quelque chose, en effet de révolutionnaire! Mais, pour moi, le militantisme implique de l'agressivité, et d'être vraiment en lutte contre un système. Pour ma part, je sais bien que le milieu de l'édition n'est pas tout rose, et qu'il y a en effet un "droit de cuissage", du copinage (comme partout). Mais, je ne diabolise pas TOUTE l'édition papier, je ne mets pas tout le monde dans le même panier (en fait, je ne connais pas suffisamment ce système pour avoir naturellement une haine contre lui, je pourrais, mais je me forcerais). En plus, j'adore les livres papier, même si je suis impatiente d'entrer dans l'ère de l'ebook, je noie mes enfants sous les livres, j'aime en avoir partout, même s'ils sont moches, j'aime les corner, les jeter au pied de mon lit quand je m'endors... j'aime errer dans les librairies, je n'ai jamais été autant dans mon élément qu'en travaillant dans une librairie. Bref. Je crois au numérique, mais je ne suis anti rien!

Je suis juste passionnée par les nouvelles technologies et, nomade, je n'ai pas la possibilité de copiner à Paris, donc, oui, j'ai mes raisons pour participer à la révolution, mais, non, je ne suis pas en guerre, donc pas militante! Et à dire vrai, je me sens agressée par les militants; - dans certains domaines, il n'y a pas d'autre solution pour faire bouger les choses, évidemment! contre les baleiniers, cela se justifie pleinement, mais dans le domaine de la création, je préfère les mouvements collectifs novateurs originaux (dada), les projets marrants, qui me font rêver, aux militantisme pur et dur, qui me fatigue.

Si je vous explique ma vision c'est aussi pour que vous preniez en compte les attentes d'un auteur/lecteur comme moi, pas en lutte contre le papier mais intéressé par la plateforme pour d'autres raisons, il faut s'adresser aussi à lui. Ne pas le rebuter d'entrée. (surtout que le buzz, c'est vraiment ce qui fera que les gens seront attirés ou non... ).

Je suis OK pour un truc choc, mais si on gerbe sur tout le monde, déjà, on se mettra l'édition tradi à dos, et je ne vois pas l'intérêt. On aura aussi à dos tous ceux qui l'aiment.

On peut plutôt raconter l'histoire d'un auteur seul chez lui au fin fond des Pyrénées ou des Alpes autrichiennes, qui a envoyé son manuscrit à Paris, et attend, attend, et ne voit rien venir, il tourne en rond, s'emmerde, travaille chez Lidl, a une vie de con, et ça se termine comme ça, et à la fin on voit son nom, et c'est Balzac. Ce serait Balzac s'il avait vécu à notre époque. Bon, je dis n'importe quoi... Balzac ou je ne sais pas qui. Smile Mais oui, j'imaginerais plutôt une histoire genre mini court métrage.

(PS: Je sais c'est totalement irréaliste, mais je voulais pas critiquer et ne rien proposer.. !)

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Re: des idées pour le manifeste

Message  mon iPhone m'a tuer le Dim 21 Mar - 8:09

Victor.Digiorgi a écrit:.
Je pense que je n'ai pas une image très claire de la notion de buzz, iPhone.
Peux-tu préciser, par curiosité ?

Euh... non Very Happy. J'appelle buzz tout moyen de faire circuler une information sur le net – si possible en faisant en sorte que cette information possède une caractéristique de nature à la faire spontanément répliquer par celui qui la reçoit (contagion virale).

En France, l'humour "vache" et la défiance des puissants sont deux traits assez répandus, donc je suppose qu'une information contenant ces deux éléments rencontre un terrain favorable pour sa réplication.

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Re: des idées pour le manifeste

Message  mon iPhone m'a tuer le Dim 21 Mar - 8:31

Eleonore a écrit:(...)
(PS: Je sais c'est totalement irréaliste, mais je voulais pas critiquer et ne rien proposer.. !)

Sois réaliste, demande l'impossible ! Smile

Blague à part, je comprends très bien tes dispositions d'esprit (je viens justement d'achever en cette aurore blogueuse une critique de Wrath, critique qui, pour être "militante" malgré tout car c'est une partie de mon tempérament, souligne la nécessité de ne pas généraliser bêtement quand on parle de l'édition). Je ne peux pas dire que j'aime errer dans une librairie, mais j'ai acheté, vendu, acheté encore suffisamment de livres pour que mon lieu de vie y ressemble fortement !

Là où je te rejoins sur le fond, c'est que le numérique procède d'une puissance affirmative, tranquille. On y est ce que l'on y fait, comme partout certes, mais un plus que partout puisque c'est un nouveau monde ouvert, dominé par l'immatériel dans son contenu, avec bien de moins de capital économique nécessaire au départ pour creuser son chemin – du moins pour le moment. L'esprit d'Internet c'est d'aller de l'avant sans trop regarder en arrière, et on se planterait à ne pas valoriser cette attitude, bien sûr.

Reste que hic et nunc, on démarre dans un certain biotope – le monde français de l'édition inséparable du monde des médias de masse –, qui se caractérise lui par d'autres traits. Les moyens de faire connaître Bookz doivent en tenir compte. Ce que l'on veut obtenir, c'est qu'un individu clique sur un lien, arrive sur une page avec le manifeste et les principes, clique encore et devient membre. Le premier clic de cette chaîne peut obéir à toutes sortes de motivations, on peut être un aigri de chez aigri de chez Wrath ou quelqu'un de bien plus open comme toi. Si tu vois un clip qui ne te fait pas rire ou ne te plaît pas, tu ne cliques pas et tu oublies. Ce n'est pas grave si une semaine plus tard tu tombes sur une autre info et que cette fois elle te plaît. On n'est pas une grosse boîte en train de train de discuter de LA campagne de pub à 100 millions d'euros pour son nouveau produit. S'il y a 20 micro-stratégies de buzz, toutes très différentes, ce seront 20 virus sur la toile avec des contagions plus ou moins efficaces.

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Re: des idées pour le manifeste

Message  Michel M le Dim 21 Mar - 11:55

Ma position à moi, concernant notre entreprise, et vis à vis du monde de l'édition papier est globalement celle d'un trait d'union ... la facilité d'accès à Internet doit immanquablement permettre à une nouvelle catégorie de créateurs de rencontrer son public ... l'existence des biens culturels n'est plus soumise à l'agrément d'une corporation professionnelle, qui a fait son travail pendant un certain temps, ces biens sont désormais accessibles à tous sur la toile ...

Ceci dit, la qualité des biens culturels va-t-elle s'améliorer ? je me garderais bien de tenter une réponse à cette question ...

Par ailleurs, je suis un inconditionnel du livre papier, rien de plus chiant que de se cogner la lecture d'un long texte sur un écran d'ordinateur. Pour moi, l'édition papier reste l'enjeu majeur, et l'édition numérique, un préambule.

cat

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Re: des idées pour le manifeste

Message  mon iPhone m'a tuer le Dim 21 Mar - 12:38

Michel M a écrit:(...)
Par ailleurs, je suis un inconditionnel du livre papier, rien de plus chiant que de se cogner la lecture d'un long texte sur un écran d'ordinateur. Pour moi, l'édition papier reste l'enjeu majeur, et l'édition numérique, un préambule.
cat

C'est hélas mon cas pour des raisons purement pratiques (j'ai les yeux flingués sur écran ordi où je lis tout toute la journée jusqu'à environ 20 pages), mais rationnellement, il me semble que défendre le papier aujourd'hui c'est défendre les copistes au XVe siècle. Donc "l'enjeu majeur", c'est pour moi clairement l'édition numérique, tout y est à inventer, c'est le nouveau monde. elephant

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Re: des idées pour le manifeste

Message  Eleonore le Dim 21 Mar - 13:38

Iph, je sais bien qu'
On n'est pas une grosse boîte en train de train de discuter de LA campagne de pub à 100 millions d'euros pour son nouveau produit.
c'est pour ça que j'ai dit que mon idée de clip n'était pas réaliste.

Mais, réfléchir sur ce clip, c'est aussi revenir sur nos motivations, notre vision, et si on doit vraiment le faire ensemble, on doit se mettre d'accord. C'est très dur. Nous n'avons pas le même passé, la même expérience, le même caractère... mais, on se retrouve sur ce projet, c'est qu'il y a évidemment des points communs dans nos visions. Et, c'est clair, d'un côté je vous rejoins, mais, je réfléchis aussi en terme de stratégie, si l'on regarde les commentaires chez Warth et ailleurs... les gens sont loin d'être remontés comme Nath et toi contre l'édition. Ils s'énervent un peu, s'impatientent, mais dès qu'ils signent finalement, ils sont fiers et heureux, quelles que soient les conditions.

Bref, un truc choc Ok, se moquer du milieu de l'édition, ok (gentiment), mais ce que je voudrais pas c'est carrément montrer des auteurs, surtout les plus populaires, car il est évident qu'une large partie des gens qu'on veut faire venir vont aimer ces auteurs et le message comme quoi ce sont des nases pistonnés ne leur plaira pas! Le public a une relation affective avec ces gens.

Eleonore

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Re: des idées pour le manifeste

Message  Marco le Dim 21 Mar - 13:49

Eléonore, je suis d'accord avec toi. Mais cesse donc de penser qu'il va y avoir méchante moquerie d'auteurs! Attends juste de voir ce que nous concocte Michel, et après on discute! (a priori, clips plus ludiques que sarcastiques) . Et comme dit Iph, vu qu'il y a plein de gens très différents susceptibles d'être intéressés par la plateforme, il faut logiquement plein de procédés très différents pour parler à tout le monde, sans pour autant caricaturer notre "philosophie": un premier contact n'est pas l'annonce d'un programme clown

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Re: des idées pour le manifeste

Message  Eleonore le Dim 21 Mar - 13:58

ok ok, let's wait and see... c'est juste quand je vois les pugilats W/LS/Iph etc. j'etais pas du tout dans les communautés web avant ces dernières semaines, et j'avais jamais vu des trucs pareils! du coup je me méfie. What a Face

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Re: des idées pour le manifeste

Message  mon iPhone m'a tuer le Dim 21 Mar - 14:03

Eleonore a écrit:ok ok, let's wait and see... c'est juste quand je vois les pugilats W/LS/Iph etc. j'etais pas du tout dans les communautés web avant ces dernières semaines, et j'avais jamais vu des trucs pareils! du coup je me méfie. What a Face

Quel pugilat ? Twisted Evil Si tu ne connais pas Juan Asensio, tu n'as encore rien vu que le début du commencement de l'ombre d'une nuance d'escarmouche No

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