Critiques / évaluations : noms, typologie, présentation...

Marco a écrit:(...)
Sinon, Iph, tu disais que tu voulais remettre en cause la longueur minimum de la critique détaillée, mhmmm? surtout pour la guidée, disais-tu? Tu m'intrigues: où est le problème? Ce n'est pas parce qu'il y a 3 ou 15 champs/critères qu'il faudrait répondre par oui/non/bof. Il ne s'agit pas forcément de faire des phrases complètes, mais quand même: des groupes de mots un peu précis _ donc oui, une longueur minimale est envisageable (mais on peut négocier sur le nombre de signes minimum, chef!! 1/2 page word de texte était un minimum peut-être ambitieux, je ne sais pas)
(...)

• La critique guidée, si je choisis 15 critères, je peux répondre en une phrase à certain, cela me paraît compliqué et rigide de réclamer un minimum pour chaque entrée. Ou alors un minimum très bas de 50 signes.

• En fait, l'auteur cherche la maximum de critiques détaillées, donc il faut faire la bonne équation : si la critique paraît trop compliquée, elle va décourager des gens qui étaient quand même prêts à dire un mot utile à l'auteur (celui-ci préfère peut-être 15 réponses de trois mots à 15 critères que rien du tout, non ? Au moins il a des infos de base sur ce qui a plu et déplu)

• Donc au fond, je préférerais un minimum vraiment très bas, et que l'on récompense la maximale au lieu de pénaliser ou interdire la minimale. Un truc genre :
>minimum 250 signes en libre ou 3 critères en guidée
> X pluks tous les 250 signes supp., et X points badge,
> celui qui remplit 5000 signes est plus riche et plus réputé que celui qui remplit 300
> au moins des gens pas très sûrs d'eux ou pas très prolixes auront pu donner leur avis sur des points précis que ne permet pas l'évaluation rapide

mon iPhone m'a tuer a écrit:• Donc au fond, je préférerais un minimum vraiment très bas, et que l'on récompense la maximale au lieu de pénaliser ou interdire la minimale. Un truc genre :
>minimum 250 signes en libre ou 3 critères en guidée
> X pluks tous les 250 signes supp., et X points badge,
> celui qui remplit 5000 signes est plus riche et plus réputé que celui qui remplit 300
> au moins des gens pas très sûrs d'eux ou pas très prolixes auront pu donner leur avis sur des points précis que ne permet pas l'évaluation rapide

Je suis plutôt contre ta proposition. déjà 250, c'est très bas. J'avais estimé à 1800 signes (esp compris) une demi page word.
Ensuite c'est la prime à diogène!
Si 1800 te paraissent vraiment trop, on peut trouver un juste milieu (1000? 1200?).

Iph: ton premier point; excuse moi, mais on avait déjà dit que la longueur minimale concerne l'ensemble de la critique guidée, pas chaque entrée, voyons! Même avec un minimum global de 1000 signes, un critique peut parfaitement n'utiliser que 4 signes pour remplir un des dix ou quinze champs: "b-i-e-n" qui ne l'inspire pas trop, utilisant les 996 autres dans les autres champs _ donc ça n'est pas un argument.
Ton point 2 me semble plus convaincant. J'admets qu'on peut être pertinent et constructif en quelques mots.
Le 3: bof (récompenser la maximale, pour le coup c'est encourager les bavards, les remplisseurs, les qui-s'écoutent-parler etc.).

A la limite: indiquer une longueur minimale à titre indicatif en rappelant qu'une critique utile est une critique précise? Et puis ensuite faire confiance aux évaluateurs d'évaluation pour "punir" les bâcleurs?... Je ne sais plus trop, là. Il y a des enjeux sur cette critique détaillée, il ne faut pas que les gens se ruent sur ces formules alléchantes sans vraiment jouer le jeu...
Ou donc la négociation: on "descend" à 1000 pour la guidée (et 1500 pour la libre), comme dit Vilnus?

Donc, voici en première proposition sur quoi pourraient arriver les lecteurs après avoir cliquer "Critique détaillée" dans la première fenêtre :

Ben en fait, vous allez encore me prendre pour un agent de l'horizontalité hyperbolique, mais je ne suis toujours pas convaincu par la nécessité de compliquer inutilement la vie des gens de bonne volonté.

• On aura déjà peu de lecteurs qui prendront le temps de cliquer sur "critique détaillée", s'ils voient "1500 signes minimum pour poster votre critique" cela risque d'en décourager encore certains.

• On peut très bien donner 10 renseignements utiles à l'auteur en 30 mots.

• Les critiques sont elles-mêmes évaluées, donc les minimalistes devraient logiquement être rétrogradées (sauf si l'on ne fait pas confiance aux critiques des critiques, bien sûr, mais dans ce cas là faut peut-être pas faire un réseau social )

• Le badge dépend du nombre des critiques x notes de chaque critique (je suppose, sinon c'est biaisé), donc les bons critiques seront quand même valorisés

• Je parlais à Vilnus de ma conception darwinienne de Bookz : je préfère faire une règle a posteriori quand j'observe un problème que réfléchir a priori à 10.000 règles dont 80% seront peut-être inutiles.

Marco a écrit:
(Edit: oh putain, on vient de dépasser les 2000 messages sur ce forum. A 10 000, je propose une grande beuverie )

Une grande beuverie à distance, ouais, ça va être la mega teuf !

D'acc avec Iph sur la non-minimumitude de la critique. On verra vite si totale liberté = fumisterie, et il sera toujours temps de rajouter des critères autoritaires. On peut iniviter les évaluateurs à développer, mais sans imposer.
Hips. (eh oui, l'air de la montagne au réveil !)

Eh bien je m'incline, au moins pour la première version. Dernière objection, Iph., pour la route: une critique complète très utile et intelligente en 30 mots, je demande à voir + je te fais remarquer que ça risque fort de répéter les tags utilisés pour qualifier/évaluer le texte (une dizaine de mots précis, déjà!).

Donc, ok, pas de minimum, pour ne pas brusquer les bonnes (?) volontés, mais alors, j'insiste: une petite présentation, en haut de la fiche "critique détaillée", qui encourage vigoureusement les bonnes volontés à produire une critique précise et argumentée. (sinon, désolé de me répéter: ça ne dépassera pas le stade des jugements/impressions des tags).

Marco a écrit:Eh bien je m'incline, au moins pour la première version. Dernière objection, Iph., pour la route: une critique complète très utile et intelligente en 30 mots, je demande à voir + je te fais remarquer que ça risque fort de répéter les tags utilisés pour qualifier/évaluer le texte (une dizaine de mots précis, déjà!).

Donc, ok, pas de minimum, pour ne pas brusquer les bonnes (?) volontés, mais alors, j'insiste: une petite présentation, en haut de la fiche "critique détaillée", qui encourage vigoureusement les bonnes volontés à produire une critique précise et argumentée. (sinon, désolé de me répéter: ça ne dépassera pas le stade des jugements/impressions des tags).

2 contre 2... pfff. un 5eme avis?

Sinon, comme Marco. Peut-être pourrait-on fournir carrément un guide, ou au moins des exemples (ce qu'il faut faire, ce qu'il faut éviter...) Marco (ou un autre), si tu te sens de faire ça... Je ne m'en sens pas personnellement capable.

Vilnus: oui, prétentieux que je suis, je me sens de faire un double exemple (ce qui est attendu pour une critique détaillée/ ce qui est à éviter). Comme je l'ai dit ailleurs, d'une manière générale, je crois beaucoup aux exemples.

Il faut juste quelques conditions:

En aucun cas il ne doit s'agir d'un modèle _ qui nous mènerait droit au formatage, l'horreur! (à la limite, c'est l'anti-modèle, ce qu'il ne faut pas faire, qui sera le plus "parlant" et le plus "pédagogique"). Pas un seul exemple, mais plusieurs (pour bien montrer qu'il y a plusieurs manières de faire une critique utile, chacun avec ses compétences/sensibilités), ce qui sera le cas dès la version alpha, de toute façon _ il suffira de se mettre d'accord sur les plus "exemplaires".
Donc, proposition dans le prolongement de Vilnus: signaler, à titre indicatif, pour les nouveaux arrivants qui auraient des doutes sur la critique détaillée (sa longueur/ ses exigences...), un lien sur la plateforme qui mène à une série d'exemples souhaitables/à proscrire (toutes les critiques portant sur le même texte, pour que la comparaison soit plus nette). Avec plusieurs registres/cas de figure, notamment pour les "mauvaises" critiques: la critique ultra-superficielle, la critique qui casse bêtement sans argumenter, la critique creuse qui n'en finit pas de raconter l'histoire sans rien en dire etc. , et du côté "bonnes" critiques: une critique relativement brève mais très dense, une critique solidement développée etc.

Pour ma part, sauf si je tombe sur un chef d'oeuvre, je n'écrirai jamais plus d'un feuillet sur un texte - et souvent sans doute beaucoup moins. Je vous donne sur ce point mon avis, mais je dois avouer que je suis dans l'ensemble assez dubitatif, plus encore qu'au démarrage - et bien qu'admiratif du travail accompli -, aussi mon opinion est peut-être très déconnectée des logiques des futurs passionnés...

3 vs 2 ! 4 vs 2 avec K.
Quitte à me répéter (me répéter, moi ?), on essaie sans obligation, avec fortes consignes comme préconisé par Marco, et on voit...

nathrrr a écrit:3 vs 2 ! 4 vs 2 avec K.
.

Encore un victoire de l'horizontalitude

Voici la même version avec un "avertissement" faisant appel à l'intérêt général de Bookz comme à l'intérêt particulier du critique. Comme Marco l'a fait remarquer, la note rapide permet quand même de dire des choses (par tags, par QCM de maturité et par note), donc je pense que les plus motivé(e)s viendront sur la critique détaillée, et que la plupart feront une longueur minimale telle que nous la souhaitons.

Je reste sur la notion de "badge d'évaluateur" dans la formulation, il faudra voir comment nous nommons cela. On peut aussi dire "plus vous améliorez votre réputation sur Bookz"

Chouettos !
Je ne sais pas s'il y a besoin de plus...? Le lien que souhaitait Marco vers des ex, des recommandations détaillées...? Moi, ça me va (très bien) comme ça.

(arg, message perdu, je reprends)

nic: tu quoque, mi nicki? Tu parlais de moins d'un feuillet, moi d'une demi-page word, je ne vois pas bien la différence, en fait... Par ailleurs, tu te dis de plus en plus "dubitatif" sur l'ensemble du projet, tu peux développer un peu? (ton avis m'intéresse vraiment)

Nathrrr, Iph et autre Hoizontaux: ok, les jeunes, z-avez gagné cette manche . La dernière représentation me va pas mal, très claire très sérieuse et tout (juste un détail: pour la critique guidée avec critères de l'auteur, pas d'espaces de longueurs pré-définies, mais plutôt un espace extensible pour chaque critère, selon que le commentateur a peu ou beaucoup à dire)
Boh, les exemples, si personne ne le sent, tant pis... (de toute façon, je les aurais plutôt vus en lien, à partir d'une page générale de présentation de la philosophie de Bookz).
Et puis on verra comment ça évolue, en effet.

Concernant la note + fiche critique, et en attendant la validation des fenêtres proposées (sur les détails, on pourra voir en alpha), sommes-nous OK?

Pour l'ensemble "critique", que nous reste-t-il à voir à ce stade, quels sont les points importants manquants ? (Je mets le "badge" de côté, c'est comme pluck un module à part entière, surtout qu'il n'y a pas que le badge évaluateur, donc il faut voir).

Y a-t-il assez d'éléments pour être retranscrits dans les spéc. et le FC ?

Et pour ceux qui suivent de près (hem hem pas trop mon cas) le FC et les spéc., quels sont les "gros dossiers" sur lesquels nous pouvons avancer après la fonction critique et pour lesquels il manque encore de la matière, des décisions ou des précisions que l'on peut apporter comme ici en discussion forum ?

Marco a écrit:(...) juste un détail: pour la critique guidée avec critères de l'auteur, pas d'espaces de longueurs pré-définies, mais plutôt un espace extensible pour chaque critère, selon que le commentateur a peu ou beaucoup à dire)(...) .

Oui, c'est ainsi que je le vois. Mais là, c'est juste une aide visuelle pour vérifier que l'on est tous à peu près OK sur l'ensemble structure-fonction-organisation et qu'il ne manque pas à ce stade LE truc important.

On continue selon l'ordre proposé par Vilnus : Badges et page perso ?

Pour moi aussi, c'est ok.

Un truc à revoir dans les spé: les tags de classification des oeuvres, à mon avis à la fois trop précis et trop incomplets. Iph., tu faisais une distinction meta-catégories, catégories puis tags, Vilnus parlait aussi de 3 niveaux, de Thésaurus... On peut en reparler quelque part, ou voir directement sur le tableur?

Sinon, ok pour l'ordre rappelé par Nathrrr: badges et pages perso.

Marco a écrit:Pour moi aussi, c'est ok.
Un truc à revoir dans les spé: les tags de classification des oeuvres, à mon avis à la fois trop précis et trop incomplets. Iph., tu faisais une distinction meta-catégories, catégories puis tags, Vilnus parlait aussi de 3 niveaux, de Thésaurus... On peut en reparler quelque part, ou voir directement sur le tableur?
Sinon, ok pour l'ordre rappelé par Nathrrr: badges et pages perso.

OK avec vous... et je préfère toujours le forum au spé. Donc, on a comme tâche (si ce n'est déjà fait) le transfert des discussions plucks et critiques/tags vers les spé., l'ouverture des débats badges + page perso* + classification des oeuvres

Pour ces trois derniers débats, je jette quand même un oeil à ce qui existe en FC + spé., histoire de ne pas être redondant. Et vous laisse les lancer pendant ce temps (ceux qui suivent les spé / FC de près savent ce qui manque encore)?

* J'ai un trou : c'est "page perso du livre" ou "page perso du membre" dont nous devons débattre ? Dans mon esprit le premier.

PS : il y a aussi deux nouvelles propositions "niveau plateforme" qui ont été faites, le Prix annuel Bookz et le concours trimestriel de nouvelles Bookz. Les avis sont les bienvenus.
Prix littéraire :
https://auteurs-lecteurs.1fr1.net/propositions-de-modules-pour-le-site-un-sujet-par-module-f10/prix-litteraire-t131.htm
Concours de nouvelles :
https://auteurs-lecteurs.1fr1.net/propositions-de-modules-pour-le-site-un-sujet-par-module-f10/concours-permanent-de-nouvelles-pour-memoire-t129.htm

Pour les pages perso livre et membre, regardez ce qui est déjà dans le flowchart (sur le tableur par ex), ça fait une bonne base.
Mais pour parler de ça, il vaut mieux reprendre le fil dans "groupe temps".

nathrrr a écrit:Pour les pages perso livre et membre, regardez ce qui est déjà dans le flowchart (sur le tableur par ex), ça fait une bonne base.
Mais pour parler de ça, il vaut mieux reprendre le fil dans "groupe temps".

J'ai un peu regardé... et je suis toujours paumé. Un détail : où est et sous quel nom l'interface de dépôt du texte, différente de la page perso du texte. (C'est dans cette interface que l'auteur choisit notamment sa classification dont nous devons parler)

Ben voilà un truc qu'on avait oublié ! Ça y est, rajouté le dépôt de texte (page perso (auteur)> dépôt de texte, AB17) !

Ok pour moi pour la fonction critique. Au fond, la taille du texte n'est qu'un détail...

nathrrr a écrit:On continue selon l'ordre proposé par Vilnus : Badges et page perso ?

Oui et après dépôt de texte je crois.

cauda : dans une autre discussion, Nath suggère une "note négative" pour sanctionner un "texte bidon".

Avant de faire la synthèse de cette discussion "fiche critique", on doit débattre de cette option.

Premier problème : qu'est-ce qu'un "texte bidon" ? Un peu chaud à définir, et possibilité de conflit.

Deuxième problème : un vote négatif est-il utile alors que l'on peut mettre 0, et des tags meurtriers.

Troisième problème : (indépendant) où est située la fonction "alerte contenu litigieux" (= raciste, nazi, etc.), en "fiche critique" ou en "page perso du livre" ?

Question subsidiaire n°1... Que propose-t-on à celui qui voudrait rédiger à la fois une critique libre et une critique détaillé?
Question subsidiaire n°2 (peut-être un peu HS)... Que deviennent les critiques si une nouvelle version du texte est mise en ligne? (Et d'une manière générale ne faudrait-il pas ouvrir un fil particulier sur ce point précis, qui, je vous l'avoue, me préoccupe un peu?)