Re: Atelier _ Groupe atelier.

Victor.Digiorgi Ven 9 Avr - 21:35

mon iPhone m'a tuer a écrit:Quand un auteur place son texte dans l'espace ou même le groupe Atelier, il attend à mon sens beaucoup moins. Il attend quelque chose plutôt que rien. Et c'est déjà cela, quand 95% des wannabe ne reçoivent rien de l'éditeur (sinon la frustrante lettre de refus).
Si l'Atelier a la prétention de remplacer à lui seul un travail d'éditeur, cela ne collera donc pas, à la fois par manque de moyens humains pour traiter tous les livres et par le manque de coordination des efforts dont tu parles. Il doit avoir plutôt l'ambition plus modeste d'indiquer précisément à l'auteur ce qui ne colle pas. C'est complémentaire de la critique dans mon esprit, qui fait une évaluation générale ; là, on reprend directement quelques pages pour donner l'illustration particulière de ce qui pourrait être changé.

C'est bien ainsi que je vois la chose ... En ajoutant simplement que même pour les textes courts ou les extraits de textes, le travail à plusieurs sur un seul document devrait être exclus, car il mène lui aussi à une somme de travail considérable et inutile ... Et d'ailleurs plus le texte ou la partie de texte à analyser est court, plus il est facile d'y travailler en « solitaire ». Je ne verrais pas que l'un s'occupe de l'orthographe, l'autre de la syntaxe, etc. pour qu'un autre s'occupe de la synchronisation du travail. Ça serait aussi lourd que pour un Boeing, dans l'esprit.

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Victor.Digiorgi Ven 9 Avr - 22:01

nic a écrit:
mon iPhone m'a tuer a écrit:L'auteur qui veut une correction / adaptation / réécriture complètes doit faire comme Boeing, être riche en pluck avant d'entrer dans la salle des marchés de Bookz...
S'il y a effectivement des auteurs qui viennent dans la salle des marchés à la recherche de prestations de bon niveau, je pense qu'elle va se remplir de professionnels venant "hameçonner" pour se faire rémunérer par ailleurs autrement qu'en plucks !

Pourquoi pas ? Remplaçons le terme « hameçonner » par le terme « prospecter » et tout va bien.

Les éditeurs papier traditionnels ne devraient pas être exclus, d'ailleurs, et je ne crois que nous chercherons à les exclure puisque nous envisageons la possibilité de laisser tout auteur faire ce qu'il veut de sa production. C'est en principe la situation globale de l'Édition classique qui va se charger de les exclure, comme ont été exclus les règles à calcul et les disques en plastique et comme commencent à être exclus les disques CD.

Un auteur pourra dans le monde électronique vendre sa production, ou la donner, ou la faire réviser ou non avant d'en faire ce qu'il voudra.

Moi j'ai par exemple pour objectif de publier mes textes vite fait puis de les effacer ou les jeter aussi vite fait. J'ai pour seule ambition la fulgurance de mon écriture et de sa disparition après lecture. L'idéal pour moi serait la disparition immédiate de mes textes à mesure de leur lecture individuelle. Quiconque aurait lu quoi que ce soit de moi n'y aurait plus accès dès sa lecture terminée. L'idéal de l'idéal serait que chaque phrase lue disparaîtrait à mesure que le regard la parcourrait.

Mais c'est une autre histoire, qui pourrait d'ailleurs constituer le départ d'une œuvre de science fiction destinée évidement à disparaître à mesure de sa lecture ...

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Vilnus Atyx Ven 9 Avr - 23:17

Victor.Digiorgi a écrit:(...) nous envisageons la possibilité de laisser tout auteur faire ce qu'il veut de sa production. (...)

Non, il ne pourra pas la monnayer sur Bookz. Ni la soustraire au système de critique. Ni empêcher sa diffusion s'il opte pour l'OS.
Il pourra la mettre en valeur, la défendre, l'améliorer, la finir, la modifier, la retirer, la publier ailleurs, l'imprimer, l'adapter au théâtre ou à Bolywood si ça le chante en revanche, n'est-ce pas assez?

Victor.Digiorgi Ven 9 Avr - 23:55

Vilnus Atyx a écrit:
Victor.Digiorgi a écrit:(...) nous envisageons la possibilité de laisser tout auteur faire ce qu'il veut de sa production. (...)
Non, il ne pourra pas ... s'il opte pour l'OS.

J'ai peut-être raté quelque chose, mais l'auteur ne peut-il pas placer sa création sur Bookz sans opter pour l'OS ?
Et s'il ne le peut pas mais qu'il a la possibilité de la retirer pour en faire ce qu'il veut, cela ne revient-il pas au même que s'il avait la possibilité d'en faire ce qu'il veut même s'il la laissait sur Bookz ?

Vilnus Atyx Sam 10 Avr - 0:03

Je reformule puisque je ne suis pas clair :
Non, il ne pourra pas la monnayer sur Bookz.
Non, il ne pourra pas la soustraire au système de critique sur Bookz.
Et en plus, s'il opte pour l'OS, il ne pourra pas empêcher sa diffusion.

mon iPhone m'a tuer Sam 10 Avr - 0:21

Vilnus Atyx a écrit:(...)
Non, il ne pourra pas la soustraire au système de critique sur Bookz.
(...)

Les autres OK, mais sur ce point, cela fait plusieurs fois que l'on en parle et je ne me souviens plus de nos échanges : un auteur peut, s'il le souhaite, soumettre un texte déposé à des amis ou à un groupe, mais pas à tout le monde, non ? Il me semble que la liberté de l'auteur fait partie de nos valeurs fondatrices... y compris pour les usages de cette liberté que nous n'apprécions pas spécialement monkey

Dans ce cas, c'est une soustraction (partielle) au système de critique.

mon iPhone m'a tuer Sam 10 Avr - 0:24

Marco a écrit:(...)
Pour revenir au groupe que j'envisage et répondre à un certain nombre de questions:
_ non, Iph, je tiens à ce que le texte proposé apparaisse, physiquement, sur la page du groupe atelier _ comme un article de blog, que tous l'aient sous les yeux. Qu'au bout d'un moment, tous ces courts textes/extraits, ça fasse une petite anthologie, où les gens peuvent circuler aisément (sans avoir à être renvoyés ailleurs), chaque texte et discussion offrant l'exemple d'un probléme d'écriture.
_(...)

Ok mais pour la programmation, veux-tu simplement un blog classique ou penses-tu que les groupes (dont le tien comme exemple débattu ici) devraient disposer du module-bidule-ouzbek permettant les réécritures, annotations, etc de visu (quitte à avoir aussi un blog à côté ou l'équivalent d'un blog sous le texte concerné). J'ignore si c'est même possible, mais je te pose la question "dans l'idéal".

Marco Sam 10 Avr - 0:24

Pour revenir sur le sujet des Ateliers. Juste une prévision, fondée sur certaines observations: je doute qu'il y ait beaucoup de groupes d'ateliers variés. D'une manière générale, je ne connais personne qui rêve de faire des corrections syntaxiques (ou autres) de manière régulière, et au bénéfice de parfaits inconnus qui plus est. Encore moins des gens qui se proposent spontanément pour faire des révisions d'oeuvres complètes.
(Attention, Alerte métaphore foireuse clown

: les gens rêvent d'être de grands joueurs de foot, ou alors être leur entraîneur, ou alors être président de club, à la limite arbitre international, ou alors ils se contentent joyeusement d'être des supporters très actifs _ mais personne, vraiment personne ne rêve de devenir kiné pour joueurs de foot.).
Il y aura vraisemblablement des aides individuelles ponctuelles pour tel "ami" ou "suivi", il y aura sans doute _ comme le pense nic_ des premiers contacts avec des profesionnels (mais effectivement, ceux-là ne feront pas le boulot complet pour des plucks...), il y aura à coup sûr (puisqu'Iphone le dit farao

) des dynamiques collectives autour de quelques oeuvres, et puis des groupes peut-être. Bref, inutile, je pense, de trop fantasmer sur plusieurs états d'un texte lambda comme si les auteurs allaient trouver en Bookz la plateforme idéale pour peaufiner leur chef d'oeuvre chez nous: en vrai tout ça sera trrrès limité. Et ça sera déjà bien par rapport à ce qui se fait ailleurs. Ou alors, si vraiment on veut plus: il faut réfléchir à d'autres mécanismes d'encouragement pour les kinés de la littérature. (pour ma part, je vois petit, donc ça me suffit).

Victor.Digiorgi Sam 10 Avr - 0:26

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Autre question :

Si l'auteur retire son œuvre de Bookz mais que celle-ci a déjà été modifiée par d'autres, les versions modifiées sont-elles retirées dans le même temps ?

Corollaire :

L'auteur qui retire son œuvre de Bookz, mais qui y laisse les versions modifiées de cette œuvre, reste-t-il propriétaire de ces versions modifiées ?

Je pose la question parce qu’en ce moment même, un procès se déroule en justice à Montréal avec pour sujet de dispute les droits d'auteur sur un personnage créé par un dessinateur et exploité ou plagié après quelques modifications par une multinationale de production de programmes télévisés. Le dessinateur a gagné la première phase de la dispute et la multinationale a fait appel. Les seuls frais d'avocat du dessinateur s'élèvent aujourd'hui à 2,5 millions de dollars. Il ne s'agit pas d'une petite affaire, donc, et cette question de droits d'auteur sur des œuvres modifiées mérite à mon avis qu'on l'étudie un peu. Le danger de délit de plagiat est grand, peut-être pas pour Bookz, mais pour tout copiste qui serait tenté d'exploiter à son compte une œuvre modifiée dont il pourrait à tort ou à raison se croire propriétaire.

http://argent.canoe.ca/lca/infos/quebec/archives/2009/01/20090108-085348.html

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Vilnus Atyx Sam 10 Avr - 0:29

mon iPhone m'a tuer a écrit:
Vilnus Atyx a écrit:(...)
Non, il ne pourra pas la soustraire au système de critique sur Bookz.
(...)

Les autres OK, mais sur ce point, cela fait plusieurs fois que l'on en parle et je ne me souviens plus de nos échanges : un auteur peut, s'il le souhaite, soumettre un texte déposé à des amis ou à un groupe, mais pas à tout le monde, non ? Il me semble que la liberté de l'auteur fait partie de nos valeurs fondatrices... y compris pour les usages de cette liberté que nous n'apprécions pas spécialement Dans ce cas, c'est une soustraction (partielle) au système de critique.

A l'origine, le cadre de discussion était plus large, mais effectivement, un auteur peut mettre son texte en accès restreint (ses seuls contacts par exemple), et dans ce cas là il s'exclut non seulement du système critique, mais aussi de toutes les autres fonctionnalités (recherches, classements, plucks, suggestion de lecture, push-texte, bourse...)

Personnellement, l'intérêt de cette fonctionnalité ne me saute pas vraiment aux yeux, mais enfin...

Vilnus Atyx Sam 10 Avr - 0:32

Victor.Digiorgi a écrit:Si l'auteur retire son œuvre de Bookz mais que celle-ci a déjà été modifiée par d'autres, les versions modifiées sont-elles retirées dans le même temps ?

Si l'œuvre a été modifiée, c'est que l'auteur l'a permis lors du choix de licence de son texte. Une fois la licence accordée, il est trop tard pour revenir en arrière. C'est moins simple que le mariage.

mon iPhone m'a tuer Sam 10 Avr - 0:35

Marco a écrit: (...) il y aura à coup sûr (puisqu'Iphone le dit ) des dynamiques collectives autour de quelques oeuvres, et puis des groupes peut-être. Bref, inutile, je pense, de trop fantasmer sur plusieurs états d'un texte lambda comme si les auteurs allaient trouver en Bookz la plateforme idéale pour peaufiner leur chef d'oeuvre chez nous: en vrai tout ça sera trrrès limité. (...)

Je tends à le penser aussi. En fait, si tu as 1 vocation de kiné sur 1000, il "suffit" d'avoir un million de membres pour réunir 1000 kinés.

Marco Sam 10 Avr - 0:36

Ah pardon, Iphone, je découvre ta question: aucune idée, mon capitaine. Il faut que je vois, que j'essaie, en vrai, sur de la alpha, pour pouvoir te répondre. (là, comme ça: moi je croyais que les modules-bidules pouvaient se fondre dans une forme blog sans problème _ genre tu as l'"article" de blog constitué par le texte commenté, ces commentaires/suggestions apparaissant dans un efficace système d'annotations... Mais les Hautes Autorités Techniques me détromperont peut-être. Sinon, pas grave, hein: ouais, une forme du bon vieux blog des familles me suffirait)

Je reviens à ce que tu réponds à Vilnus, à cause d'une petite ambiguité: on est bien d'accord que quand un auteur décide de ne montrer son texte qu'à quelques uns, il ne peut bénéficier d'AUCUNE critique prévue par Bookz (évaluations/critiques détaillées) _ ses contacts/amis lui diront ce qu'ils voudront en MP, sur sa page perso, dans des groupes etc. MAIS PAS en recourant aux formulaires que nous avons prévus, n'est-ce pas? (sinon, trop facile: gugus choisit ses évaluateurs chez ses potes, cool, des bonnes notes et des plucks). Et donc: d'accord avec Vilnus: l'intérêt de ne pas soumettre son oeuvre à l'ensemble de la collectivité est très limité (tu te souviens de notre pari à 2000 plucks, Iph, sur les 98% de textes qui auront fait le choix de la "visibilité"? Very Happy

)

Marco Sam 10 Avr - 0:39

Iphone: arf, oui! 1000 kinés, ça sera cool _ mais la réalité restera la même: 1000 kinés n'iront pas masser 1000 000 de mollets froissés, et les dizaines de groupes de kinés seront perdus au milieu de milliers de groupes autres. (d'où d'ailleurs une idée que j'avais évoquée: un "annuaire" des groupes bien fait, qui donne de la visibilité aux quelques kinés, justement, si on estime que détendre les mollets c'est important...)

mon iPhone m'a tuer Sam 10 Avr - 0:40

Marco a écrit:(...)
Je reviens à ce que tu réponds à Vilnus, à cause d'une petite ambiguité: on est bien d'accord que quand un auteur décide de ne montrer son texte qu'à quelques uns, il ne peut bénéficier d'AUCUNE critique prévue par Bookz (évaluations/critiques détaillées) _ ses contacts/amis lui diront ce qu'ils voudront en MP, sur sa page perso, dans des groupes etc. MAIS PAS en recourant aux formulaires que nous avons prévus, n'est-ce pas? (...)

Ah oui, tiens, je vais peut-être perdre 2000 plucks. Ca commence bien geek

Donc à prévoir je ne sais pas trop comment en programmation, l'activation "texte privé" conserve une URL de consultation mais désactive tout le reste.

Vilnus Atyx Sam 10 Avr - 0:43

mon iPhone m'a tuer a écrit:Donc à prévoir je ne sais pas trop comment en programmation, l'activation "texte privé" conserve une URL de consultation mais désactive tout le reste.

Halal imite, on peut laisser le fabuleux système d'annotations imaginé par nath et K.

mon iPhone m'a tuer Sam 10 Avr - 0:45

Marco a écrit:Iphone: arf, oui! 1000 kinés, ça sera cool _ mais la réalité restera la même: 1000 kinés n'iront pas masser 1000 000 de mollets froissés, et les dizaines de groupes de kinés seront perdus au milieu de milliers de groupes autres. (d'où d'ailleurs une idée que j'avais évoquée: un "annuaire" des groupes bien fait, qui donne de la visibilité quelques kinés, justement, si on estime que détendre les mollets c'est important...)

Ah non, je pensais du coup à l'hypothèse "fonction centrale" : si un million de personnes peuvent cliquer facilement pour voir "atelier", alors les 1000 qui accrochent traiteront régulièrement une partie des demandes en cours dans cet atelier.

(Je faisais aussi l'hypothèse que nous aurions 200.000 auteurs et 800.000 lecteurs, ce qui diminue la masse des mollets endoloris).

Victor.Digiorgi Sam 10 Avr - 0:57

Vilnus Atyx a écrit:
Victor.Digiorgi a écrit:Si l'auteur retire son œuvre de Bookz mais que celle-ci a déjà été modifiée par d'autres, les versions modifiées sont-elles retirées dans le même temps ?
Si l'œuvre a été modifiée, c'est que l'auteur l'a permis lors du choix de licence de son texte. Une fois la licence accordée, il est trop tard pour revenir en arrière. C'est moins simple que le mariage.

Ah ...

Mais qui est lié à qui, dans cette histoire ?

Vilnus Atyx Sam 10 Avr - 1:00

Le texte, à sa licence.

Victor.Digiorgi Sam 10 Avr - 1:43

Vilnus Atyx a écrit:Le texte [est lié] à sa licence.

Je ne sais pas au juste si je pense bien ou mal, mais quelque chose me paraît bancal.

Si le texte est lié à sa licence, qu'est-ce qui empêche Joe Blow de le copier, puis de le modifier au point qu'il lui paraisse délié de sa licence et de se l'approprier pour le monnayer auprès de quiconque convaincu de pouvoir en tirer quelque chose de rentable sur le papier ou les écrans ?

En fait, je me suis déjà posé la question avec OpenOffice de chez Sun, qui, à mon humble avis, après être passé entre les mains d'un bon programmeur, pourrait être modifié dans les secteurs où il montre quelques faiblesses par rapport à la suite bureautique de Microsoft. Ce programmeur pourrait alors devenir (à tort ou à raison) propriétaire du programme ainsi modifié et pourrait l'offrir sur le marché libre de la jungle des échanges commerciaux du monde de brutes dans lequel nous vivons tous.

Mais, bon, ça ne s'est pas fait jusqu'à présent, et je me demande pourquoi.

Autrement posé, qu'est-ce qui empêche le premier pingouin venu de s'approprier quoi que ce soit d'existant en OpenSource sur Internet pour en faire ce qu'il veut ?

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Vilnus Atyx Sam 10 Avr - 1:54

Rien justement. Si l'auteur attribue à son texte une licence très permissive, le premier pingouin (une référence subliminale à linux) peut le récupérer et le modifier.
La mention de l'auteur seule est obligatoire légalement (iph proposait d'offrir la possibilité de s'en passer si besoin et si je me souvient bien).
Tu devrais lire ça Victor : http://fr.creativecommons.org/contrats.htm

Mais on est loin du thème groupe-atelier. Si tu veux aborder ce sujet, tu devrais ouvrir un sujet. Wink

mon iPhone m'a tuer Sam 10 Avr - 1:59

Vilnus Atyx a écrit:(...)
Mais on est loin du thème groupe-atelier. Si tu veux aborder ce sujet, tu devrais ouvrir un sujet.

Bonne idée, de toute façon il faut en ouvrir une pour déposer des idées ou des objections. Ce que je fais (en répondant à Victor).

Victor.Digiorgi Sam 10 Avr - 2:15

Vilnus Atyx a écrit:Mais on est loin du thème groupe-atelier. Si tu veux aborder ce sujet, tu devrais ouvrir un sujet.

https://www.youtube.com/watch?v=0M61zna8B_o

mon iPhone m'a tuer Sam 10 Avr - 2:56

Donc désormais pour tout ce qui est Open Script, Creative Comons,

, propriété intellectuelle, droit d'écrire, ré-écrire et ré-réécrire, c'est là. Si possible, on avance sur les points concrets cités dans le dernier paragraphe du texte d'introduction.

Et ici, on continue sur les ateliers.

Marco Sam 10 Avr - 19:20

Un peu en marge des ateliers, pour préparer une future synthèse sur la page des groupes, une question simple à Nathrrr, Vilnus et Kuranes: peut-on imaginer des structures de groupes différentes selon les groupes? genre 3 formes principales: 1) le style FB avec mur tout ça. 2) la formule blog avec articles/commentaires/colonnes d'archives classées, liens etc. (celle qui m'intéresse a priori) 3) le genre forum (comme demandé par Iph). L'idée étant que chaque "fondateur" choisit la formule qui convient le mieux à son projet/les activités à venir du groupe, au moment de la création, parmi les 3 grandes "familles" possibles . (un groupe de discussions générales sur l'écriture/lecture numérique n'aura pas les mêmes effectifs ni les mêmes besoins que "Slurps, le groupe des onomatopées d'autrefois").
Techniquement, est-ce que c'est possible?
Et plus compliqué: deux formules (voire les 3) qui se complètent pour un même groupe? (par ex. interface principale: le mur, avec accès possible à un vaste forum). Techniquement possible?

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