livre-libre.net

Suis tombé là-dessus (là dedans?). C'est impressionnant.
http://livre-libre.net/

Le problème de leur site est le même que pour tous les autres : l'effet catalogue.

le second problème majeur est l'ignoble design.
Et le 3e: le manque (l'absence?) d'ergonomie.

J'osais pas le dire... Mais mis à part le côté inutilisable, c'est sympa !

On peut continuer avec les différences: pas de plucks (ah ah), pas d'échelles d'évaluation, pas de groupes etc.
Mais oui, elle est très bien, dans son registre, cette plateforme: donner un éclairage supplémentaire aux ouvrages déjà sortis mais inaperçus (j'ai plein d'exemples, de livres très intéressants complètement passés sous silence). Je trouve qu'elle complèterait très bien, plutôt en aval, la nôtre. (encore un partenariat futur )

le site a l'air d'etre optimisé pour Explorer, je l'ai vu avant sur FF et c'etait tout pourri... là je peux l'explorer, donc je vais le tester...
RECTIF. c'est aussi pourri sur Explorer en fait (4 lignes de navigation en haut)... desolée pour ce message inutile.

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Ce site, il est terrifiant ! ... Je ne veux pas dire sur la forme seule, mais sur le fond, surtout.

Je ne sais pas si vous avez regardé les textes qui y sont présentés, mais sur les 7 bouquins de la page d'accueil, personnellement, je n'en trouve qu'un, peut-être deux, qui méritent le nom de livre...

Je me demande où l'on va, car c'est vraiment comme ça partout. La médiocrité cours le monde du texte avec la force d'une incroyable innocence.

Je suis pessimiste, ce matin ...

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@ Victor: je ne suis pas allé voir sur le fond, mais je te crois sur parole. Car étant donné que des millions (MILLIONS) de gens écrivent aujourd'hui en France, on sait bien que la majorité de ces écrits, non publiés, seront majoritairement médiocres, quel que soit le genre choisi, voire pour certains illisibles. Et bien sûr ça sera le cas, logiquement, sur Bookz, au moins dans un premier temps, puisqu'il ne peut pas y avoir de filtre initial. Remarque quand même que la médiocrité des textes n'a rien de nouveau: j'étais tombé sur un article de journal du début du XX° siècle qui déplorait très exactement la même chose (tout le monde prétend écrire de la littérature, et il y a trop de livres médiocres publiés _ donc les manuscrits dormants, à fortiori...), et ça se disait /constatait déjà au XIX°.
La question pour notre plateforme, c'est: est-ce qu'on empile tout dans un joyeux amalgame/relativisme, comme c'est souvent le cas ailleurs? Non. Et l'autre question est donc: est-ce qu'on peut faire confiance aux 1) différents filtres (catégories, tags etc.) 2) différents niveaux d'évaluation (avec système complexe de motivation pour les gens les plus "sérieux") 3) différents groupes-moteurs à venir, pour qu'émergent des textes de qualité de ce vaste ensemble, dans à peu près toutes les familles d'écriture? Oui.

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É bin Marco, tu peux t'vanter d'm'avoir r'monté l'moral, toi !

Oui, entièrement d'accord pour confirmer que Bookz doit être et sera différent.

Trois paliers de sélection sont à mon avis nécessaires :

A) Mise en valeur des vrais auteurs et des vrais livres (sur la page d'accueil).

B) Confinement à une nébuleuse à prédominance « crétiniste » sur un espace du site pas trop trop trop facile d'accès (ne nous en faisons pas, le crétin saura y retrouver son « chef 'œuvre »...), nébuleuse comprenant deux volets :

...a) Auteurs récupérables (correction + formation + bonne volonté de la part de l'auteur repéré) avec carotte de la parution en page d'accueil.

...b) Auteurs irrécupérables et donc destinés à demeurer dans la nébuleuse des crétins pour pouvoir se masturber le clavier et l'intellect sans aucune contrainte.

C) Élimination sans état d'âme de tout ce qui peut être qualifié de « merdique ».

Tout ça en intégrant tout ce qui a été dit et décidé par ailleurs dans le sens d'une telle sélection, bien sûr ...

Je dirais même plus (à Marco) : ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii !
Et on sera aussi là pour faire progresser les auteurs qui ont envie de progresser. En allant sur Les nouveaux auteurs et en essayant de lire un peu, y compris les bouquins publiés, Je suis entre beurk et dommage, ça pourrait être bien, mais...
Eh, Victor, arrête ! Tu vas faire déprimer tout le monde ! Bon, perso, je ne suis pas du tout dans ta façon de voir les choses. Moi qui essaie d'apprendre à mon fils (6 ans, qui a besoin d'exceller quoi qu'il arrive) que l'important n'est pas forcément de faire très bien ou de gagner, mais d'essayer, de participer, de faire des efforts, tu peux imaginer ce que ton discours fait à mes neurones...

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C'est comme au Canada pour le hockey sur glace, Nath.

Il y a les enfants à qui on apprend à passer la rondelle en patinant et qu'il ne faut surtout pas punir mais élever aux finesses du jeu en équipe au sens à la fois le plus noble et le plus terre-à-terre de la formule, et il y a les adultes qui doivent impérativement savoir patiner et passer la rondelle avec pour seul objectif de marquer des buts s'ils veulent faire partie d'une véritable équipe de professionnels du hockey sur glace.

Et entre les deux, il y a les amateurs qui veulent s'amuser en améliorant un peu leur jeu au point de pouvoir gagner un jour la coupe de la patinoire de leur quartier.

Je verrais volontiers Bookz comme une sorte de support de progression entre l'amateur et le professionnel et aussi comme une sorte vitrine de luxe pour ceux qui ont tout du vrai professionnel de l'écriture.

Et il y faut à mon avis pour ça un amalgame ou un écheveau inextricable de qualités à la fois sur la forme et sur le fond.

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Je préfère te lire comme ça. L'agressivité anti-nullité, pour parler gentiment, ça me fait frémir d'angoisse. Surtout quand il s'agit de gens qui essaient et font de leur mieux. Clairement, on ne me forcera pas à lire des textes que je trouve nuls, sauf pour la bonne cause bien sûr (mais le regard n'est plus le même). J'ai envie de cesser de balancer des "c'est nul" pour passer à la phase suivante, même si je sais bien qu'on risque de sortir peu de textes du lot.

Un jour, dans un magasin genre tout à un euro, j'ai vu une famille s'enthousiasmer sur des croûtes, des peintures sur toile industrielles. Ils hésitaient entre deux, débattaient, expliquaient leurs préférences, et ils étaient heureux à l'idée de bientôt accrocher un de ces trucs immondes dans leur salon. A l'époque, j'ai eu pitié d'eux. Et maintenant je me demande comment je pouvais me permettre de les juger. De la même façon, je ne juge pas quelqu'un qui prend du plaisir à lire Barbara Cartland, pas plus que je ne juge la dame en rose pour avoir dicté ses pâtés à l'eau de rose. Dans ce que j'ai pu voir des commentaires sur les nouveaux auteurs, les lecteurs s'enthousiasment souvent pour des romans dont je ne lirais pas plus de deux pages. Qui serions-nous pour décréter "ça, c'est de la littérature, ça, c'est de la merde" ?

Tu as raison de ne pas vouloir juger les gens, mais en quoi cela devrait t'interdire de juger les croutes ?

nathrrr a écrit:Qui serions-nous pour décréter "ça, c'est de la littérature, ça, c'est de la merde" ?

Nous serions de ceux qui auraient assez lu et écrit, d'une part, et qui se connaîtraient eux-mêmes assez bien, d'autre part, pour savoir que nous serions les plus prompts à produire aussi bien de la littérature que de la merde. Moi le premier ...

(Par exemple...)

Nous serions de ceux qui auraient pour désir d'élever l'auteur à la littérature plutôt que d'abaisser celle-ci à celui-là.

(Par exemple encore...)

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Bon, on ne va pas épiloguer, hein. Deux conceptions différentes...

Je ne me souviens plus si le membre de Bookz a la possibilité (la plus simplifiée possible) de télécharger ses livres culte du domaine public (qu'il ira prendre sur les plateformes existantes pour les rapatrier chez nous). Je dis cela parce que l'idée d'une co-existence dans la "librairie" gratuite des grands du passé et des (petits ou) grands de l'avenir me plaît, une sorte de continuité en acte des "biens communs" culturels où l'on zappe complètement la phase propriétaire de l'édition industrielle et actuelle. Sur Bookz, on lit des auteurs libres de Horace à madame Michu... et les autres, eh bien qu'ils tiennent leurs petites boutiques à DRM, on s'en tamponne.

"Le mieux, c'est de faire des fiches chez nous et de linker sur Gutenberg (il faut leur rendre hommage, ça fait 20 ans qu'ils bossent et se font piller par Sony, Apple - c'est prévu sur l'Ipad, avec pubs - et cie ) plutôt que de hoster chez nous" (dixit K.)(moi, j'anglicise un peu moins !).
Oui, oui, les libres de droit à 10 euros, qu'ils aillent se faire voir. Il faudra juste faire gaffe aux traductions (les traducteurs ayant des droits sur leurs trad) et aux étrangers qui viendraient linker vers des textes libres de droits chez eux mais pas en France.

nathrrr a écrit:Bon, on ne va pas épiloguer, hein. Deux conceptions différentes...

Sans vouloir épiloguer, je dirais simplement que les conceptions ne sont pas si différentes que ça. Ce sont les points de vue qui sont différents. L'évaluateur ne devrait rien juger, ajouterais-je par exemple à ce que je dis plus haut. Il devrait à mon avis faire preuve d'une humilité sans borne, ce qui est loin d'être facile, pour moi le premier. L'idée d'une évaluation de l'évaluateur est à mon avis très pertinente.

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nathrrr a écrit:(les traducteurs ayant des droits sur leurs trad)

Le plus souvent, ce sont les éditeurs qui ont des droits sur la production des traducteurs, ce qui est encore plus critique à cause de l'effet pot de terre contre pot de fer.

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nathrrr a écrit:"Le mieux, c'est de faire des fiches chez nous et de linker sur Gutenberg (il faut leur rendre hommage, ça fait 20 ans qu'ils bossent et se font piller par Sony, Apple - c'est prévu sur l'Ipad, avec pubs - et cie ) plutôt que de hoster chez nous" (dixit K.)(moi, j'anglicise un peu moins !).(...).

Oui, je comprends la position de K et je pense que, raisonnablement, c'est la plus logique. C'est dommage parce que la présence "graphique" des livres soulignait aurait souligné plus clairement cet esprit du domaine public / bien commun, nourri d'oeuvres anciennes et d'écritures présentes. Mais c'est vrai que reproduire chez nous ce qui est disponible ailleurs n'est pas très utile.

Puisqu'on parle de points de vue, je donne le mien - cette discussion est très instructive et nécessaire car, selon moi, s'impliquer dans un projet sur la base du volontariat demande un certaine passion pour son sujet, une adhésion totale. Donc voilà point par point:

- les textes nuls: aujourd'hui il est de plus en plus facile de s'auto-éditer. Face à l'abondance de l'offre en ligne, le lecteur va avoir besoin d'être guidé. Le système d'évaluation sophistiqué de Bookz est une piste intéressante pour faire émerger les bons textes, mais, imaginons une seconde que les textes déposés soient du genre de ceux que Victor a ouverts sur Livre-libre? Le lecteur/évaluateur ouvrira un texte, deux textes, supportera-t-il le supplice plus longtemps? (même nous, pour la "bonne cause", on se lassera). Sans sélection, sans sas, sans contrôle, on prend le risque de se retrouver avec beaucoup de textes mais peu de lecteurs.

- donner une chance aux bouses: Nath, ta vision est intéressante. Moi aussi, je respecte les gens qui aiment la merde. Mais de là à bosser bénévolement pour eux? Je ne sais pas... Si les bouses sont présentes (et elles le seront), même si nous ne souhaitons pas les valoriser, il y a des grandes chances pour que les fans de bouses les soutiennent et les poussent bien devant, dans la vitrine (cf les nouveaux auteurs). On ne pourra pas maîtriser ça, car nous n'orienterons rien du tout. (c''est le choix du tout universel, tout open, no limits).

- Et les bons livres dans tout ça? Je suis auteur, j'ai du talent, est-ce que je vais préférer mettre mon texte en ligne plutôt que de chercher un éditeur? L'auto-édition demande une énergie considérable. Pour réussir à diffuser son livre en numérique par le biais d'un réseau social, il faut être quelqu'un de social. Il faut être capable de rassembler, seul, autour de son livre (je dis seul, car dans ce système, chacun doit se démerder seul pour créer son réseau - inviter ses amis, développer ses contacts, etc).
Avec un éditeur c'est plus simple: d'abord, on n'est plus seul, ensuite, on a une certaine crédibilité (on est choisi, relu, corrigé, conseillé...), même si l'éditeur n'est pas très actif, même si l'auteur ne gagne pas grand chose, c'est toujours mieux que d'être un électron libre, sans statut officiel, qui doit se taper tout le boulot.
Certains bons auteurs, comme Iph pour des raisons politiques peuvent faire le choix de l'auto-édition, certes, mais ils sont marginaux à mon avis. Et même si c'est un choix, pour que son texte soit bien noté sur Bookz, il faudra qu'il fasse venir beaucoup d'amis! plus que les fans de bouses, s'il veut leur passer devant!

- la lecture en ligne. Pour moi ça reste un gros problème. je sais bien que vous avez un avis différent, Marco me dit qu'il lit souvent des manuscrits en ligne, Nath met ses livres sur internet, les ateliers d'écriture fonctionnent comme ça... Moi non, je me mettrai à la lecture numérique uniquement quand j'aurai un e-reader. Mon envie profonde est de monter un projet dans l'optique e-readers, c'est à dire, sans les fonctionnalités habituelles d'un site web. Du contenu destiné aux liseuses, donc, une revue littéraire (sélection d'auteurs indépendants pour aider les lecteurs à s'y retrouver et aider les auteurs libres à se faire connaître), et/ou une application atelier d'écriture pour Iphone, ou autres smartphone/reader, etc, et pourquoi pas d'autres applications (feuilleton, etc). Des outils interactifs novateurs, en format mobile; non pas web.

Conclusion: il y a trop de différences entre ma vision et le projet actuel. J'ai besoin de prendre un peu de recul pour réfléchir. Je n'aurai pas des tonnes de moments dans ma vie pour me consacrer à un projet personnel (autre que l'écriture), pour moi c'est maintenant que ça se passe! Si certaines partagent ma vision et sont intéressés par mes deux derniers points (sachant que ce n'est pas un contre-projet, mais du développement de contenu qui trouvera sa place sur Bookz au sein des groupes, et dans les app.), contactez-moi pour qu'on les mette en place.

Eleonore, je respecte tout à fait tes doutes, ton besoin de recul, tes réflexions parallèles sur d'autres supports ou formats possibles.

Mes réflexions sur les tiennes, pas exhaustives, en passant dans la nuit :

• Si l'ordinateur est l'écran principal au départ, N et K ont bien précisé que la liseuse connectée au net serait le futur écran de référence (et que cela serait aussi jouable sur les mobiles ouverts).

• La "nullité" supposée est pour moi une sorte de répartition normale (courbe à définir) des talents humains dans tous les domaines (danse, écriture, sport, bricolage ce que tu veux). Tu as ceux qui s'en foutent et ne pratiquent pas. Parmi ceux qui pratiquent, tu as une majorité très ou assez faible dans son exercice, une minorité qui maîtrise bien, une toute petite minorité qui excelle. Quelle que soit ton initiative, tu es confrontée à cette réalité. Soit tu as une position dominante au départ (tu t'appelles Gallimard) et tu augmentes les chances d'avoir un peu plus de bons textes dans tes 5000 manuscrits annuels (mais beaucoup de déchets quand même) ; soit tu as déjà un réseau de personnes d'un certain talent qui veulent faire une "avant-garde" limitée à eux-mêmes et quelques autres éventuellement (modèle classique depuis les dadaïstes et même avant) ; soit tu n'as pas cela et il est toujours difficile de créer un attracteur spécifique de qualité parmi les millions de textes circulant (à prétention littéraire).

• Les auteurs des "bons livres" comme des "mauvais livres" ne seront pas des électrons libres laissés à eux-mêmes sur Bookz (tel que tu le décris par rapport à une situation idéale de l'éditeur classique), la plateforme ayant l'objectif contraire : faire le maximum pour qu'un auteur ne soit pas seul, notamment seul face à la réalité de la très grande majorité des wannabe, le retour de la lettre-type après envoi du manuscrit postal. Il ne faut pas inverser la réalité : le monde actuel de l'édition, surtout le grosse édition concentrée et parisienne, laisse bcp de monde sur le carreau, pas que des médiocres, et le tissu des innombrables petits éditeurs est trop "invisible" et trop dispersé pour être la cible pratique du wannabe (il ne sait pas qu'ils existent, il ne connaît pas leur spécialité, il ne peut pas faire 6000 envois postaux, etc.).

• La pénurie de lecteurs par rapport aux auteurs – et le découragement des lecteurs bénévoles – est désignée depuis le début comme la faiblesse principale de notre initiative, du moins en anticipation rationnelle par rapport à nos expériences passées. Il faut y ajouter que les "bons lecteurs" sont sans doute aussi rares que les "bons auteurs". D'où les efforts de que nous faisons pour valoriser la fonction critique. On verra bien. Mais aurais-je comme toi un projet spécifique de nouvelles et textes courts, il me semblerait utile de partir d'une plateforme qui me permet de les attirer et de les identifier rapidement (comme sous-genre), pour proposer aux auteurs qui me plaisent d'être édités dans le cadre d'un projet spécifique (ailleurs que sur Bookz). Pour le dire autrement, si tu veux développer n'importe quel projet, tu n'échappes pas comme tout éditeur de contenu à la fastidieuse attraction, consultation et sélection des contenus que tu requiers (cf point "nullité", sauf si tu as déjà une poignée de créateurs exactement sur la même longueur d'ondes).

• Nous sommes déjà en surproduction massive de textes, cela commençait à poindre dans l'édition et auto-édition papier, cela explose avec l'Internet. Je doute énormément de la facilité de mener un projet commercial à partir de cette réalité, d'autant que la pression du format numérique tend spontanément vers le plus bas prix possible (le coût quasi nul de stockage et flux du bien informationnel). L'internaute ou mobinaute reçoit des centaines de sollicitations / jour dont la plupart sont gratuites et dont la somme dépasse bien sûr son temps de cerveau disponible. Le faire payer pour un contenu parmi des millions d'autres est déjà très difficile, et le sera de plus en plus. Les gros s'en sortiront mieux en inventant des contenus innovants et complexes, qui se détacheront peu à peu du livre Gutenberg, ou en monétisant des stars déjà nées du papier. Mais les non-gros... je leur souhaite bon courage s'ils partent sur un modèle de non-gratuité et s'ils ont espoir d'en tirer des revenus ! La pub ou le mécénat est bien sûr la solution intermédiaire qui vient à l'esprit, on verra si cela fonctionne pour l'écrit.

• Pour ma part, je conçois toujours Bookz comme réseau social du livre numérique au sens large et ouvert. Je pense que notre approche parfois trop centrée sur le calque fidèle de ce que fait l'édition papier traditionnelle n'est qu'une des nombreuses directions possibles (et imprévisibles) du réseau. Le tout est qu'il atteigne une masse critique.

il est toujours difficile de créer un attracteur spécifique de qualité parmi les millions de textes circulant

Bien sûr Iph, je suis consciente que capter les bons textes qui circulent sur le numérique sera très difficile. C'est d'ailleurs pour ça que je ne peux pas monter ma revue pour le moment, et tant que je n'aurai pas trouvé ces auteurs indépendants de génie, je ne pourrai rien faire. C'est pour ça que j'ai besoin de réfléchir.

Les auteurs (...) ne seront pas des électrons libres laissés à eux-mêmes sur Bookz

Ils auront un retour sur leur texte, soit. Mais, pour créer son réseau dans un média social, il faut avoir des contacts, je maintiens. Ce n'est pas parce qu'un auteur sera évalué qu'il aura immédiatement un réseau de fans, amis, etc. Il faudra qu'il en ait à la base (et qu'il les fasse venir sur Bookz via sa messagerie mail ou via d'autres réseaux).

Je doute énormément de la facilité de mener un projet commercial à partir de cette réalité,

Moi aussi. Le but ne sera pas pour moi de faire du fric. Ce que je veux c'est m'amuser dans la conception du projet, rassembler des énergies et avancer. Si c'est facile à monter, que ça ne prend pas trop de temps, je m'en fous que ça ne me rapporte rien. Ce qui me gêne c'est de m'impliquer dans un projet qui n'est pas à ma portée. Pour moi, le développement de Bookz demande énormément de travail fastidieux, un travail de concepteur web, et il faudra attendre longtemps avant de passer à la phase de création littéraire (attendre que les groupes soient opérationnels). Je n'ai pas envie de passer mon temps libre (limité) sur un projet de développement de site. Je préfère faire quelque chose qui m'éclate! Donc chercher des auteurs (parmi vous? en mettant des annonces sur les sites qui existent déjà? partout!) et déclencher un mouvement créatif d'auteurs indépendants. L'édition numérique aujourd'hui est très facile. On peut éditer une revue en une journée une fois qu'on a le contenu. Après, il suffit de le faire, on s'entraine et on buzz quand on se sent prêt, quand le truc commence à etre bon, tranquille.
Donc, bref, Bookz, je suis pour!! mais concevoir Bookz, je préfère le laisser à d'autres, dont c'est le métier et qui aiment ça. Je participerai avec plaisir, mais je ne peux pas me consacrer à la conception de la plateforme dans son intégralité. (donner un coup de main sur certains points, par ex le design, quand on en sera là, c'est sans aucun pb!)

Voilà. Comme je le dis souvent, pour conclure, "tout dépend de la forme d'esprit de chacun et de ses aspirations du moment".

Je partage un peu des inquiétudes d'Éléonore, et je m'en étais déjà ouvert à plusieurs reprises (sur le sas, dans la discussion librairie, voire sur réseau social tout court).

Je reprends pour aller vite :
- comment nous délester du monceau de * qui me manquera pas d'être déposé?
- quel espoir apportons nous au "wannabe"? de se faire lire une dizaine de fois grâce aux plucks?
- quel lien entretenons-nous avec le papier?

Je pensais pouvoir gérer ceci grâce aux groupes. J'en doute de plus en plus. Le numérique, oui, mais n'avons nous pas raison trop tôt demandais-je quelque part...

Ce qui nous distingue :
- La qualité des évaluations
- Les plucks
- La lecture online gratuite
Je m'accroche à cela pour l'instant.

Arf, toutes ces inquiétudes reviennent périodiquement, et c'est normal, il y a bien sûr un risque que ça tourne mal (on en a beaucoup parlé "en théorie" dans les centaines de premiers messages, le mot "qualité" revenait sans cesse sur le mode angoissé, et oui, ce n'est pas absurde d'en reparler maintenant que tout devient sensiblement plus concret _ du moins: maintenant que l'on voit mieux à quoi ça ressemblera concrètement).
Là, je n'ai malheureusement pas le temps; ce soir, j'espère pouvoir me libérer un peu pour évoquer quelques scénarios-catastrophes... et comment on va s'en sortir, malgré toutes ces menaces cosmiques