Dans la peau de Lionel Laské

Nath ok pour tes inquiétudes

mais concrètement le fait de devoir se connecter/inscrire change quoi ?

pour le benchmarking je me suis inscrit sur certains sites
j'ai donc fait l'effort
ça ne me plait que moyennement
résultat je n'y retournerai pas

en quoi le fait de devoir s'inscrire/connecter change quelque chose ?

il me semble aussi que la vitrine est indispensable
maintenant ce que l'on met dedans est un autre débat

nathrrr a écrit: Ah ben voilà, la boîte est ouverte ! On part d'une vitrine et on se retrouve avec de la hiérarchie, une ligne éditoriale... Et après ? Tiens, si on montait une boîte, si on faisait de la pub ? Argh. J'vous assure, les mecs, vous aurez ma peau !

je proposais une "politique", une "vision éditoriale" uniquement pour la vitrine-catalogue ... pour le reste, une "politique horizontale exclusive"me paraît tout aussi catastrophique qu'une "politique verticale exclusive" ... moi je trouve cela pas mal de confier le soin de composer une vitrine, à un auteur-lecteur, avec toute sa cohérence subjective, et simplement faire tourner cette responsabilité ...

nathrrr a écrit:D'abord, Vilnus, il ne s'agit pas de s'inscrire mais pour la plupart des gens, de se connecter.

En ce qui me concerne, ça ne change pas grand chose...

Ensuite, sans plus de réflexion que ça, je trouve que montrer un peu puis se dérober "tu veux voir, tu paies" (tu te connectes, quoi), ça fait un brin tapin.

J'aurais dit du teasing plutôt...

Enfin, en toute logique non-éditorialiste, on ne contrôlera pas la vitrine... Et il se pourrait bien que le top du top de nos lectures soit du sentimental, du porno (pardon Marco, érotique) et du polar de gare.

ça dépend de ce qu'on montre. Ce peut-être les gagnants des prix/concours, les plus téléchargés/lus ou commentés dans certaines catégories. Et ne t'en déplaise, le porno peut être un bon prescripteur!

Gondolfo a écrit:Nath ok pour tes inquiétudes

mais concrètement le fait de devoir se connecter/inscrire change quoi ?

Ça fait que tu entres dans le truc, tu le vois, tu vois ses possibilités. Sinon, tu ne vois qu'une façade, et tu imagines que l'intérieur est juste comme tous les autres.

pour le benchmarking je me suis inscrit sur certains sites
j'ai donc fait l'effort
ça ne me plait que moyennement
résultat je n'y retournerai pas

Mais si tu avais vraiment aimé, tu y serais retourné !

il me semble aussi que la vitrine est indispensable
maintenant ce que l'on met dedans est un autre débat

La vitrine, on l'a déjà à l'intérieur, puisque vous l'avez voulue.

Je crois que vous avez la trouille parce qu'on part en terra incognita et que vous avez besoin de repères connus. Attention, je ne juge pas, hein, c'est pareil pour moi. Seulement, on risque salement de se retrouver avec un truc bâtard parce qu'on n'aura pas eu le courage d'aller jusqu'au bout d'une logique. C'est un peu un quitte ou double : soit on se démarque nettement, on prend une voie vraiment singulière, on va au bout de la logique affinitaire et sociale, et on risque de se casser la gueule (mais au pire on peut se rattraper), mais si ça fonctionne on casse la baraque, soit on brade cette logique, on se montre avec des allures de comme-tout-le-monde pour ne pas effrayer le pékin et au final le site sera perçu comme un parmi d'autres, même si on le trouve plutôt meilleur.
Et quelle que soit la tournure de l'affaire, je me demande encore pourquoi Iph a balancé ça maintenant, alors qu'on a plein d'autres choses à faire avant et que cette question de vitrine ne pourra vraiment être mise sur le tapis que quand on sera dans le concret du site et qu'on aura déjà pas mal de textes évalués.

nathrrr a écrit:(...) Bref. Tout ce qu'il y a à savoir c'est que si un mec n'est pas fichu de se connecter avec son compte google ou autre (70% des internautes), il n'y a rien à en espérer. Et on perd la faculté de capter tous les gens qui n'iront pas chercher plus loin que la vitrine magique.
(....)
S'il faut se connecter, ce qui, je le répète, se fait sans inscription pour 70% des internautes, on risque de perdre totalement les quelques lecteurs que ça fera vraiment super chier (jusqu'à ce que le buzz et le bouche-à-oreille les ramènent à nous de toute façon).
Si on a une vitrine en accès direct, on perd comme membres potentiels du réseau 100 fois plus de monde.
(...)

Bon, sauf erreur ton principal argument est là... et je le trouve problématique. (Je vais relire tout de même en détail)

> Dans le premier cas (non-vitrine), on perd des lecteurs qui n'ont pas envie d'être membre d'un enième réseau social ou d'un réseau social tout court. Conséquence de la non-vitrine : X% de gens ne liront jamais d'oeuvre Bookz (accessoirement n'en parleront pas autour d'eux, n'auront pas envie de devenir membre pour en (s) avoir plus, mais peu importe voir nota).

> Dans le second cas (vitrine), on perd des lecteurs qui ont envie de lire mais pas d'être membre d'un réseau social. Conséquence de la vitrine : Y% de gens se contentent de lire sans s'inscrire.

La question est de connaître X et Y… et nous sommes réduit à des conjectures à ce sujet.

Grosso modo, en première intuition, je ne crois pas que l'on parte sur une bonne base si l'on force les gens et si l'on cache de l'information d'une manière ou d'une autre. Or sauf erreur, c'est ton objectif... et le simple fait que tu craignes une vitrine indique que tu as conscience qu'il y a une sorte d'obligation au départ de notre démarche. Ton argument est passé (in fine) de "un catalogue-vitrine c'est horrible" à "un catalogue-vitrine c'est tellement bien que les gens ne s'inscriront pas"

S'il était si simple et si agréable de s'inscrire, tous les gens cliqueraient sur l'invitation à le faire dans la vitrine, mais ton hypothèse « cent fois plus de gens » ne le feront pas indique que tu doutes toi-même qu’il soit si simple et agréable de devenir membre d’un réseau. Du coup… ce que tu dis sur le réseau simplissime est moins convaincant.

Donc ma conclusion est que la non-vitrine nous fait perdre de manière sûre X, sans certitude particulière sur le gain Y/a (= proportion des gens qui sont prêts à s’inscrire en l’absence de vitrine). Ajoutons qu'une certaine proportion de gens Y/a, disons Y/a*b, seront des membres "morts" qui regarderont juste "les meilleurs livres du mois", donc au fond qui auront la même attitude que face à une vitrine.

Nota : quand je dis "perdre X", je raisonne du point de vue de l'oeuvre. Ce qui m'intéresse en dernier ressort, c'est que l'oeuvre soit lue, qu'elle occupe le temps de cerveau disponible d'un lecteur plutôt qu'un livre Hachette, Gallimard ou In Libro Veritas. L'objectif ultime n'est pas le succès des outils autour des oeuvres, mais le succès des oeuvres. Donc l’argument l’outil Réseau va souffrir de l’outil Vitrine est nul dans mon esprit : il faut me démontrer que l’outil Réseau seul est meilleur pour l’œuvre que l’outil Réseau + l’outil Vitrine. Si je prends toujours Wikipedia plutôt que Facebook comme exemple, c’est que nous sommes dans mon esprit des producteurs-diffuseurs de contenus avant tout. Et c'est aussi pour cela que cacher ce contenu d'une manière ou d'une autre ne me plaît pas trop... Facebook cache son contenu (médiocre) à seule fin de contraindre les gens à s'inscrire. Je ne parle évidemment pas de l'édition papier qui cache tout à toutes les étapes, ce qui m'énerve encore plus.

Nota 2 : je suis dans la pâté de ma post-insomnie, faites pas gaffe aux inconnues X et Y (qui de toute façon sont des probabilités dans deux référentiels différents, la vitrine et la non-vitrine, il faudrait introduire d'autres quantités, par exemple Z le nombre de gens qui ne croiseront jamais Bookz sans vitrine, etc.) Je propose en ultime option un site quantique où les possibilités vitrine / non-vitrine se réalisent simultanément

Vilnus Atyx a écrit:Je rejoins la position de nic. J'avais déjà dit que l'inscription obligatoire était un repoussoir fort. L'idée que je me fait d'une "vitrine" (et pas catalogue) :
- quelques titres exposés (une dizaine?)
- mis en valeur : couverture, presse, résumé
- rafraichis régulièrement ou aléatoirement
- pas de téléchargement possible
- incitation à l'inscription
- ce serait plus un outil de communication que de diffusion

Euh, on peut lire en ligne, mais pas hors-ligne, c'est cela ? (le truc en gras)

Sinon, dans une logique pur outil de communication :
> la totalité des oeuvres Bookz est automatiquement versée sur un site-miroir en forme de catalogue accessible à tous
> les premières pages + les présentations de l'auteur sont lisibles
> si le lecteur intéressé veut aller plus loin (= lire tout), il a l'écran "inscrivez-vous" avec tous les trucs faciles de Nath (par FB, par Twitter, par compte Google etc.)

nathrrr a écrit:(...)
Et quelle que soit la tournure de l'affaire, je me demande encore pourquoi Iph a balancé ça maintenant, alors qu'on a plein d'autres choses à faire avant et que cette question de vitrine ne pourra vraiment être mise sur le tapis que quand on sera dans le concret du site et qu'on aura déjà pas mal de textes évalués.

Ben, mon cerveau n'arrête pas de tourner et je préfère écrire ce qu'il me dicte plutôt que de le remettre à plus tard, vu que lorsque je fais cela, "plus tard" j'ai oublié. Mais sur les points à avancer, je suis toujours dispo, je n'ai plus trop d'idée sur les discussions en cours.

En effet, sauf vitrine automatique évoquée ci-dessus, c'est de toute façon pour plus tard comme je l'ai indiqué plus haut.

nathrrr a écrit:(...) Je crois que vous avez la trouille parce qu'on part en terra incognita et que vous avez besoin de repères connus. Attention, je ne juge pas, hein, c'est pareil pour moi. Seulement, on risque salement de se retrouver avec un truc bâtard parce qu'on n'aura pas eu le courage d'aller jusqu'au bout d'une logique. C'est un peu un quitte ou double : soit on se démarque nettement, on prend une voie vraiment singulière, on va au bout de la logique affinitaire et sociale, et on risque de se casser la gueule (mais au pire on peut se rattraper), mais si ça fonctionne on casse la baraque, soit on brade cette logique, on se montre avec des allures de comme-tout-le-monde pour ne pas effrayer le pékin et au final le site sera perçu comme un parmi d'autres, même si on le trouve plutôt meilleur.
(...).

Ah voilà un bon argument (en gras) : vive l'empirisme logique ! Je suis pour.

Sinon, ce n'est pas une question de "trouille" je pense, c'est la difficulté à se représenter le site d'une part, l'affinité que l'on a pour l'affinitaire d'autre part. Par exemple, nic ne cesse de répéter que ça le gonfle, le social-affinitaire, je ne vois pas pourquoi on fait comme s'il ne disait rien... alors que nic est auteur et qu'il a longuement contribué à l'expérience m@nuscrit (j'entends par là, il a un avis fondé sur une expérience de notre cible).

Par ailleurs dans ce que tu dis, "aller au bout de notre logique", cela a un côté "exclusif" que décidément je ne comprends pas. La condition du succès du réseau social affinitaire te semble son exclusivité, soit on est du réseau soit on n'en est pas, etc. Mais comme je le dis plus haut, ce n'est pas le réseau pour le réseau qui m'intéresse, c'est le réseau pour l'oeuvre (sa production, sa diffusion). Il y a des lecteurs qui n'ont pas envie de réseau, mais qui ont envie d'oeuvres, je trouve dommage de les exclure a priori.

Ouiii écoutons-moi !

Nath, je suis d'accord : le succès de dibbook dépend de ce qui se jouera à l'intérieur, dans le réseau, mais je ne vois pas pourquoi si on fait une vitrine, les gens n'iront pas voir à l'intérieur ?!

Une telle discussion, ça s'appelle du dialogue de sourds. Et par écrit, c'est juste horripilant parce que dès qu'un bout de phrase est pris autrement que comme il a été écrit il faut tout reprendre depuis le début. On y sera encore en juin. Alors le jours où la question se posera vraiment, je veux bien aller faire un tour chez les Parigots juste pour qu'on puisse discuter de façon vraiment constructive. Là maintenant, comme tu le dis Iph, il y a une grosse difficulté à imaginer ce que sera le réseau et son fonctionnement. Donc tout part de conjectures, et la trouille en fait aussi partie, même si elle n'est pas le sentiment unique, c'est sûr.
On devait se concentrer sur le concret et résultat on débat d'un truc dont on ne pourra vraiment juger de l'opportunité que quand on aura de la belle et bonne matière.
Aller au bout de la logique affinitaire, ce qui de toute façon a déjà été exclu (avec des recherches avancées et des sélections proposées régulièrement aux membres), ce n'est pas être exclusif, c'est simplement se donner un axe fort. Quant au côté social, vous imaginiez tous que ça allait donner du poking dans tous les sens et des pseudo-potes dont on serait obligé de se coltiner les bavardages. Alors que le côté social est juste un outil de lecture et de découverte. Quand tu dis, Iph, que certains lecteurs n'ont pas envie de réseau, il s'agit juste pour eux de trouver des lectures par d'autres voies que le cataloguage classique. Et je ne vois pas en quoi l'expérience de Nic sur Manuscrit lui laisse présager ce que sera notre réseau.

A Nic : simplement parce que beaucoup de gens joueront juste les flemmards s'ils peuvent faire un pack et se barrer, et qu'ils ne verront rien du site et de ses spécificités.

nathrrr a écrit:(…)
On devait se concentrer sur le concret et résultat on débat d'un truc dont on ne pourra vraiment juger de l'opportunité que quand on aura de la belle et bonne matière.

Le concret, cela redémarre là :
https://auteurs-lecteurs.1fr1.net/travaux-et-decisions-de-la-semaine-soyez-concis-f11/page-perso-des-groupes-t204.htm

Aller au bout de la logique affinitaire, ce qui de toute façon a déjà été exclu (avec des recherches avancées et des sélections proposées régulièrement aux membres), ce n'est pas être exclusif, c'est simplement se donner un axe fort.

Hum, tu joues un peu sur les mots : ton axe "fort" est bel et bien "exclusif" puisque tu regrettes ou refuses tout ce qui pourrait s’ajouter à côté ou autour.

Quant au côté social, vous imaginiez tous que ça allait donner du poking dans tous les sens et des pseudo-potes dont on serait obligé de se coltiner les bavardages. Alors que le côté social est juste un outil de lecture et de découverte. Quand tu dis, Iph, que certains lecteurs n'ont pas envie de réseau, il s'agit juste pour eux de trouver des lectures par d'autres voies que le cataloguage classique.

Le côté social n’est pas seulement la dérive facebookienne que tu décris. Il y a quand même un fondement assez simple : je suis dépendant des autres pour trouver un texte, cette dépendance implique une dépense de temps à échanger avec les autres, plus je dépense de temps, meilleures seront mes découvertes. (Sinon, ce n’est pas un réseau social.) Je dis que tout baser sur ce mécanisme est un choix a priori limitatif.

A Nic : simplement parce que beaucoup de gens joueront juste les flemmards s'ils peuvent faire un pack et se barrer, et qu'ils ne verront rien du site et de ses spécificités.

Beaucoup de gens sont des flemmards, soit on part de cette réalité, soit on part d’un idéal. Ma proposition n'est rien d'autres que : reconnaissons la flemme et orientons-la malgré tout vers un texte Bookz plutôt que vers un texte non-Bookz.

Mais de toute façon, nous sommes OK : en alpha et en bêta, on part nécessairement sur le réseau social parce que l'on n'a que dalle dans le catalogue !


Ce qu’il faut, c’est le maximum de feedbacks en phase alpha et bêta : quand on aura des retours, on ne parlera plus dans l’absraction, mais sur une base statistique plus solide.

Donc là c’est concret, comment on fait pour cela ? (Cela rejoint une autre idée sans rapport avec notre discussion, je la pose ici sinon j'oublie : dans la programmation de l’alpha, je pense que K et V doivent prévoir une fonction « commenter cette page » afin qu’ils puissent centraliser ensuite toutes les observations page / page. Vous voyez ce que je veux dire ? Mais je songe à ouvrir une discussion alpha / alpha > bêta où l'on parle de ce genre de choses purement méthodologiques, histoire de ne pas perdre trop d temps quand l'alpha sera sur pied)

Ce qu’il faut, c’est le maximum de feedbacks en phase alpha et bêta : quand on aura des retours, on ne parlera plus dans l’absraction, mais sur une base statistique plus solide....(Cela rejoint une autre idée sans rapport avec notre discussion, je la pose ici sinon j'oublie : dans la programmation de l’alpha, je pense que K et V doivent prévoir une fonction « commenter cette page » afin qu’ils puissent centraliser ensuite toutes les observations page / page. Vous voyez ce que je veux dire ? Mais je songe à ouvrir une discussion alpha / alpha > bêta où l'on parle de ce genre de choses purement méthodologiques, histoire de ne pas perdre trop d temps quand l'alpha sera sur pied)

Effectivement, très bonne idée! Il faut préparer, spécifier, noter, définir une liste de ce qu'on veut tester au niveau "choix", "orientation" pour enregistrer des stats précises sur ce qui se passe réellement pou avoir des retours sur les choix et avancer sur du une base plus concrète. (il faut donc prévoir à l'avance comment juger le résultat...)
Donc en 1.) Vitrine.bookz.com ou pas.

kuranes a écrit:(...) Effectivement, très bonne idée! Il faut préparer, spécifier, noter, définir une liste de ce qu'on veut tester au niveau "choix", "orientation" pour enregistrer des stats précises sur ce qui se passe réellement pou avoir des retours sur les choix et avancer sur du une base plus concrète. (il faut donc prévoir à l'avance comment juger le résultat...)
Donc en 1.) Vitrine.bookz.com ou pas.

Oui pour mon bouton "commenter cette page", c'est vraiment un outil alpha pour que les testeurs, quand ils sont sur une page donnée, envoient des messages simples aux développeurs. Par exemple :
> "sur Firefox / mac, le bouton en haut 'poster' bugge",
>"à la place de 'download' je mettrai 'télécharger'",
> "l'espace 'commentaire' à gauche est illisible'",
ce genre de trucs basiques qui vous permet à la fin d'avoir une somme de remarques page à page et d'éviter le forum.

Au besoin, si les remarques d'une page sont contradictoires ou problématiques, on fait une discussion de type forum.

Autre point toujours pour ces commentaires de l'alpha : on peut faire des commentaires en aveugle = chaque individu commente sans voir ce que les autres testeurs commentent, ou alors des commentaires en commun = le bouton commenter cette page ouvre un espace où se trouvent tous les commentaires lisibles par tous. Petite préférence pour les commentaires individuels / aveugles (on risque de se répéter, mais on ne s'influence pas)

*

Dans le cas précis de la "vitrine", c'est un test à plus long terme. En une sorte d'algorithme évolutionnaire :

> 1. phase bêta... réseau social, accumulation de textes (moment t)
> 2. textes accumulés, possibilité d'une vitrine en plus du réseau social (t + x)
> 2.1 si succès du réseau social seul, pas de test vitrine
> 2.2 si pas succès du réseau social seul, test vitrine
> 2.2.1 test vitrine, définition des objectifs 1, 2... n
> 2.2.2 test vitrine, mise en place
>2.2.2.1 objectif 1... analyse du succès
> 2.2.2.n objectif n... analyse du succès
etc.

Bref, dans ce genre d'arborescence, c'est en effet la définition de l'état "succès et "non-succès" qui est déterminante pour la décision (de faire un test) et pour l'analyse (des résultats du test). En général, le succès est un seuil. Cela peut être une pente. (Par exemple, si la pente de croissance des nouvelles adhésions réseau social fléchit pendant une durée t, on décide de varier les approches)

*

Si l'on prend la vitrine comme pur outil de communication / teasing pour propriétaire flemmard ayant un reader, le fait que la vitrine soit de toute façon repoussée à plus tard n'empêche pas de réfléchir à d'autres outils de communication / teasing. Comme je l'ai dit, nous cherchons des lecteurs (en parallèle de la recherche d'auteur) et la communauté de propriétaires de reader reste notre cible de choix. Donc, comment maximiser les chances que le propriétaire de reader tombe dans la phase bêta... sur la page d'accueil de Bookz.

Et d'ailleurs... à quoi ressemble la page d'accueil universelle de Bookz ?? J'ai l'impression que c'est une page à part entière à spécifier, non ? Si l'on a un moyen que Google fasse remonter cette page assez haut quand les gens tapent "livres numériques gratuits", ben ce sera déjà en grande partie gagné.

à quoi ressemble la page d'accueil universelle de Bookz

Dans notre optique tout social et le flow chart, c'était comme la page facebook.com, avec au lieu du inscription, un volet plus simple type "connectez vous", et ensuite, dès que connecté => page perso

Google

Pour être bien référencé ce seront les "back links" sur bookz qui feront le travail, plus des pages et des logins spécialement crées pour que les moteurs de recherche puissent indexer les livres et tout ce qui est public.

nathrrr a écrit:
A Nic : simplement parce que beaucoup de gens joueront juste les flemmards s'ils peuvent faire un pack et se barrer, et qu'ils ne verront rien du site et de ses spécificités.

Penser vitrine c'est se demander comment les faire entrer. En IRL le principe "on ne voit rien du dehors" ne fonctionne que pour un seul commerce : la boite de nuit...

kuranes a écrit:(...)
Dans notre optique tout social et le flow chart, c'était comme la page facebook.com, avec au lieu du inscription, un volet plus simple type "connectez vous", et ensuite, dès que connecté => page perso
(...).

Oui mais FB profitant de sa réputation universelle, il peut se permettre de mettre un simple truc sobre, inscrivez-vous.

Nous au départ, on pourrait avoir un peu d'incitations, du genre "des milliers de textes gratuits", " des milliards de contacts utiles", "le site préféré de Marc Lévy", "découvrez la page perso de Musso", etc.

Disons que le flemmard un peu antisocial arrivant sur cette page d'une manière ou d'une autre, il va soit s'inscrire, soit se barrer. On peut réfléchir à ce qui va en l'espace de 5 secondes maximiser l'inscription, minimiser la désertion ?

mon iPhone m'a tuer a écrit:On peut réfléchir à ce qui va en l'espace de 5 secondes maximiser l'inscription, minimiser la désertion ?

Un écran noir pour l'inciter à aller en boite de nuit.

nic a écrit:(...)
Un écran noir pour l'inciter à aller en boite de nuit.

La boite de nuit elle-même étant un sas vers le sexe, autant travailler directement sur ce thème. Donc sur la page d'inscription, des photos de canons (mâles et femelles), un peu dénudés, avec en dessous des petites légendes du genre :
> Stephane, 24 ans, vous allez adorer son roman "Célibataire malgré moi"
> Stéphanie, 23 ans, venez découvrir son groupe "Soirée poésie... et plus si affinités"

Allez un peu de sérieux, ici la discussion sur la page d'accueil :
https://auteurs-lecteurs.1fr1.net/travaux-et-decisions-de-la-semaine-soyez-concis-f11/page-universelle-d-accueil-t206.htm

Si on fait le choix "simple", cela peut aller assez vite (mais cela nous mènera à des contenu non encore rédigés, genre "charte de confidentialité et vie privée", etc. du boulot pendant que nos amis programmeront l'alpha!)

Euh...la vitrine a disparu ?

il faut aller à amsterdam ?

Gondolfo a écrit:Euh...la vitrine a disparu ?

La vitrine n'a pas disparu, elle porte simplement le nom que tu souhaites lui donner en t'appliquant bien à ne pas énerver le renard, qui, chacun le sait, est un animal des plus susceptibles ...

On a juste remis à plus tard. Pour l'instant, tout est abstrait, on a du mal à s'imaginer ce que sera le réseau et son fonctionnement. Donc, on attend d'être dans le concret pour revenir sur la question. Rien n'est ni éliminé, ni camouflé aux yeux du renard croqueur de poulettes. Par ailleurs, il faudrait que K, the expert, nous fasse un point sur ces histoires.