Fiche critique

nathrrr a écrit:Enfin, la mention "en vue d'une publication" est pour le moins... déplacée.

pourquoi ?

oh, moi, l'éditeur collectif... Le meilleur remontera de toute façon.
Non, décidément, je ne la trouve pas facile d'emploi cette nouvelle version. Si c'est pour diriger un peu une critique qui ne saurait comment se placer, ben, il me semble que ça n'aide pas beaucoup. Je crois que vous devriez retourner voir ce qui se fait sur les nouveaux auteurs pour avoir une idée du niveau...
D'ailleurs, votre proposition de synthèse ou de résumé m'a fait flipper et je suis allée à la pêche sur le sus-nommé site. Premier "mon résumé" trouvé :
"des attentats a travers le monde entier, des enfants qui naissent a dix ans, interpol, la cia le FBi tous sont sur le pied de guerre, l'humanité est en danger, josé membre d'interpol et qui a juré de combattre tous les actes terroristes en mémoire de sa maman, va avoir un adversaire de taille, une organisation qui a décidé que l'humanité devait devenir pure et donc pour cela il fallait la supprimer et recommencer une autre race d'homme, parfaite cette fois ci....."
Au fait (mais ça n'a rien à voir), nous ne nous sommes pas montrés très compatissants... N'oublie pas d'aller mieux !
Euh, merci le spoiler !

nathrrr a écrit:D'ailleurs, votre proposition de synthèse ou de résumé m'a fait flipper et je suis allée à la pêche sur le sus-nommé site. Premier "mon résumé" trouvé :
"des attentats a travers le monde entier, des enfants qui naissent a dix ans, interpol, la cia le FBi tous sont sur le pied de guerre, l'humanité est en danger, josé membre d'interpol et qui a juré de combattre tous les actes terroristes en mémoire de sa maman, va avoir un adversaire de taille, une organisation qui a décidé que l'humanité devait devenir pure et donc pour cela il fallait la supprimer et recommencer une autre race d'homme, parfaite cette fois ci....."
Euh, merci le spoiler !

ouhla la, je dirais que tu es un peu "sensible" niveau spoiler, ce résumé me semble à moi le minimum pour me donner une idée si l'histoire va me plaire ou non car surtout en polars, je suis super exigeante niveau histoire pour arriver à rentrer dedans
ce résumé-là ne me semble vraiment pas si pire par rapport à ce qui se fait couramment en 4ème de couve (Pour prendre un exemple, la 4ème de couve de Désert Américain de Percival Everett, chez Actes Sud, raconte les bons 3/4 de l'histoire, est-ce que ça m'a "spoilé" mon plaisir ? pas du tout, parce que j'adore aussi Everett pour son style et ses observations de l'espèce humaines, et que ce "résumé" laissait quand même pas mal de découvertes essentielles dans la trame)

en bref, je pense qu'on touche là un problème assez subjectif dans l'élaboration de cette fiche critique - ou alors on peut se servir en effet de la balise "spoiler" comme dans les forums sur les séries par exemple, pour que les personnes sensibles à cette notion savent qu'ils lisent le résumé "à leurs risques et périls"

Il se trouve que l'auteur présente son bouquin, et met dans sa présentation ce qu'il juge opportun !

nathrrr a écrit:oh, moi, l'éditeur collectif... Le meilleur remontera de toute façon.
(...) Si c'est pour diriger un peu une critique qui ne saurait comment se placer, ben, il me semble que ça n'aide pas beaucoup.

C'est possible que cela ne soit plus assez directif ou incitatif, je ne me rends pas compte.

Sinon, c'est toujours un peu le serpent qui se mord la queue : le "meilleur" remontera s'il a été préalablement déposé sur Bookz, il sera déposé sur Bookz si la plateforme n'apparaît pas seulement comme un enième truc convivial pour refoulés de l'édition papier, Bookz apparaîtra comme tel si dès le départ, certains "éléments centraux" de la plateforme (et non tel groupe noyé dans mille autres) ont visiblement été conçus à cette fin, etc. etc.

D'ailleurs, votre proposition de synthèse ou de résumé m'a fait flipper (...)

Marco avait déjà écrit "pitié pas de résumé" plus haut, mais je ne me souviens plus le mot employé en substitut.

Sinon, les critiques sont notées : le gars / la fille des nouveaux auteurs aura juste une très mauvaise note et n'apparaîtra pas en haut des critiques d'un livre. Comme tu le dis... "le meilleur remontera de toute façon"

Ouhou les autres ? Je résume, on a ci-dessous deux modèles (des pétouilles pas unifiées mais bon) de fiche critique.

a) Lequel vous préférez ?
b) Qu'est-ce qu'on change encore ?

Faudrait avancer parce que le nombre de "modules" à discuter dans ce genre est assez important : la fiche de publication du texte, la page perso (et chaque élément de celle-ci) le catalogue central, etc. etc. Si on passe trois semaines par module, c'est désespérant.

Modèle 1 universel (d'après infos raspoutine sur pratique des lecteurs pro de l'édition)


Modèle 2 roman (d'après cogitations collectives ici)

Je vote pour le modèle 1 - en effet, il est plus universel, donc plus adaptable.

Donc je vote en premier ah non en second, dépassé par raspoutine ! : pour des raisons de simplicité, et sous réserve que je change d'avis dans la nuit , je préfère le premier modèle, adaptable à toute publication. Mieux vaut démarrer simple et basique fond/forme, et puis si ça colle pas, ben on adaptera, non ?

Accessoirement :
> Faire une fiche pour les essais, une fiche pour les poèmes, une fiche pour les livres pratiques, une fiche pour les BD.... cela me semble très lourd alors que l'on a tant de choses à faire.
> Ce sont quand même des broutilles par rapport à la qualité de la critique, libre ou guidée, qui dépend de la qualité du lecteur ; on verra tout de suite une bonne et une mauvaise critique.

Si cette option plaisait mieux et pour tenir compte des objections de Nath :
> Il faudrait inciter à mettre autre chose qu'un simple résumé (l'équivalent d'une quatrième de couv plutôt).
> Je ne suis pas spécialement attaché au mot "en vue d'une publication", même si je ne suis pas choqué par ce qu'il implique (au contraire).

Je vote pour le 2 !
Pour la suite, je vous invite à aller voir le message que j'ai posté là : https://auteurs-lecteurs.1fr1.net/reflexions-pour-la-creation-d-un-site-collaboratif-f8/flowchart-qui-veut-participer-t79.htm (mais pourquoi j'arrive pas à faire un lien potable ?)

mon iPhone m'a tuer a écrit:[
Sinon, c'est toujours un peu le serpent qui se mord la queue : le "meilleur" remontera s'il a été préalablement déposé sur Bookz, il sera déposé sur Bookz si la plateforme n'apparaît pas seulement comme un enième truc convivial pour refoulés de l'édition papier, Bookz apparaîtra comme tel si dès le départ, certains "éléments centraux" de la plateforme (et non tel groupe noyé dans mille autres) ont visiblement été conçus à cette fin, etc. etc.

Ce qui est sûr, c'est qu'on aura vite beaucoup d'auteurs et que ce sont d'abord les lecteurs qu'il faut attirer. Alors le serpent peut se mordre la queue en pensant que les lecteurs ne viendront que s'il y a de bons auteurs, et que les bons auteurs ne viendront que si ça fonctionne bien... Je suis sûre qu'on aura de la (bonne) matière très vite, peut-être pas beaucoup, mais elle sera là. Le reste suivra si les lecteurs se sentent chez eux sur le site et sont encouragés à être actifs.
Quant à un élément central, mais non, décidément. Un groupe ne sera noyé parmi les autres que s'il est inintéressant. C'est ce que je disais plus haut (il y a quelques pages maintenant !) à Marco : tu peux monter un groupe aux critères de sélection hyper pointus et en faire LA référence (ou une parmi quelques bonnes autres quand même) du site.
Et pour un résumé ou assimilé : qu'est-ce que ça ajoute à la présentation que fait l'auteur ???
A demain !

nathrrr a écrit:(...)
Quant à un élément central, mais non, décidément. Un groupe ne sera noyé parmi les autres que s'il est inintéressant. C'est ce que je disais plus haut (il y a quelques pages maintenant !) à Marco : tu peux monter un groupe aux critères de sélection hyper pointus et en faire LA référence (ou une parmi quelques bonnes autres quand même) du site.

OUI!! Je suis OK, c'est même la raison pour laquelle à la réflexion je préfère le modèle 1 / universel / on se casse pas le cul. Entre le classement par genre et l'appréciation, ceux qui par exemple veulent aller plus loin et soutenir les meilleurs poulains de la "littérature générale" ou du "polar" ou de ce qu'ils veulent n'auront quand même pas de mal à repérer les auteurs de leur choix et à leur apporter un soutien particulier (atelier, revue, correction, etc.).

Et pour un résumé ou assimilé : qu'est-ce que ça ajoute à la présentation que fait l'auteur ???

> C'est une manière de montrer que tu as lu
> C'est une synthèse orientée de ta lecture qui donne aussi ton ressenti général, donc qui donne envie / pas envie de lire
> Dans l'édition, l'auteur ne rédige presque jamais sa quatrième de couv (car son résumé n'a pas de raison d'être bon)

Le 1 (universel) me parait bien aussi pour toutes les raisons déjà citées. Seul bémol pour moi, comme Nathrr, le résumé. On peut le virer, ou le rendre non obligatoire (au contraire des autres champs)
"en vue d'une publication" ne me choque pas. (à la limite je l'aurais même enrichi d'un critère "état d'avancement", mais j'imagine que le texte libre permettra d'avoir des infos là-dessus)
D'autre part, puisqu'on ne retient pas (apparemment) l'idée de critères choisis par l'auteur, on pourrait lui proposer de le faire en quelques phrases dans la présentation de son œuvre , s'il veut un retour sur des points précis.

C'est dingue comme la question des évaluations est "accrocheuse", on sent que beaucoup de choses "philosophiques" se jouent là.
Bon, là comme ça, je suis pour la formule 1, communément appelée formule-Raspoutine, ou Formule des amateurs encore plus pros que les pros. Si ce n'est que, comme Nathrrr, le "résumé" stricto sensu me semble peu opportun. Car 1) les mecs vont passer du temps à "résumer" au lieu de se concentrer sur la critique elle-même, de loin le plus important. 2) bien sûr que les auteurs vont rédiger eux-mêmes leur 4° de couv. (comme dans M@nuscrits, franchement il n'y avait pas besoin derrière de re-raconter le truc.). Mais "présentation" (sur la fiche dernière mouture) me va (pas "synthèse" en revanche!), parce que c'est souple (le gars résume la moitié si vraiment ça l'éclate, ou il donne juste la situation de départ, la thématique centrale etc.). Par contre, Iph, il vaut mieux éviter l'expression "selon la nature du texte" qui donne l'impression que l'orthographe, par exemple, est importante... ou pas!, selon le genre. A la limite, "Forme" et "Fond" c'est bon, tout le monde comprend (vouloir détailler, c'est être sûr d'oublier un paramètre ou en introduire un peu clair). Par ailleurs, je me permets d'insister: petit ajout à la formule 1: une ou deux citations que le critique considère représentatives du texte. (entre "Fond" et "Conseils d'amélioration").

Je vote également pour l'expérimentation. (à la limite, même sans plateforme alpha, ce n'est pas compliqué de faire circuler entre nous une nouvelle de 5-10 pages, et qu'on soit 2 ou 3 volontaires à établir une fiche critique selon le modèle 1, et deux-trois autres selon le modèle 2, et puis hop on voit ce qui "parle" le plus aux autres (ceux qui n'auront pas lu la nouvelle).

Nathrrr: on ne va pas se prendre la tête sur un débat théorique, mais pour moi: la qualité ne vient pas toute seule. Et ce n'est pas en créant un groupe pointu (soit dit en passant: je n'ai pas du tout l'intention de créer un groupe pointu) qu'on fait jaillir de la qualité. La plateforme générale attire ou n'attire pas la qualité. Ce n'est pas une opinion, je parle d'expérience (même si mon expérience est limitée): les gens qui ont écrit un truc soigné (quel que soit le genre, hein) veulent le déposer là où ils ont l'impression qu'ils vont vraiment être bien lus.

Ajout: j'aime beaucoup la dernière idée de Vilnus, qui doit être techniquement jouable et qui ne surcharge pas les critiques, puisqu'en option.

mon iPhone m'a tuer a écrit:
> Dans l'édition, l'auteur ne rédige presque jamais sa quatrième de couv (car son résumé n'a pas de raison d'être bon)

Alors que ceux qui le sentent proposent à l'auteur une 4e de couv ; et puis un titre aussi d'ailleurs (ta réflexion vaut aussi pour ça).
Pourrait-on prendre le temps de la réflexion, attendre le retour fringuant de tes connexions neuronales, tout ça ? Surtout, peut-on se mettre dans la peau d'un lecteur et d'un évaluateur (j'me répète, hein, mais c'est pour ma bonne cause) pour déterminer comment "diriger" une critique ?
@Vilnus : "D'autre part, puisqu'on ne retient pas (apparemment) l'idée de critères choisis par l'auteur..." Tu parles de quoi là ???
@Marco : "A la limite, "Forme" et "Fond" c'est bon, tout le monde comprend". Tu rêves éveillé ???

Pour ce qui est du test, pourquoi pas celui que vous proposez. Mais il me semble judicieux de présenter les deux formulaires à des lecteurs lambda (nous y compris), à remplir sur le dernier bouquin qu'ils ont lu.

nathrrr a écrit:@Vilnus : "D'autre part, puisqu'on ne retient pas (apparemment) l'idée de critères choisis par l'auteur..." Tu parles de quoi là ???

Heu... en fait j'en parlais ici, mais ça n'avait pas rencontré un succès fou... ou bien l'avez-vous manqué...

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En vertu du principe voulant que ceux qui trop embrassent mal étreignent, il faudrait peut-être éviter de se lancer dans un site de lecture/écriture de tous (!) les genres de bouquin. Je ne sais pas si c'est une idée, mais il me semble que de toute façon nous nous dirigeons vers ce qu'il est convenu d'appeler la « littérature ». C'est le cheminement de la création de la fiche en question qui me le laisse deviner.

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Victor.Digiorgi a écrit:.

En vertu du principe voulant que ceux qui trop embrassent mal étreignent, il faudrait peut-être éviter de se lancer dans un site de lecture/écriture de tous (!) les genres de bouquin. Je ne sais pas si c'est une idée, mais il me semble que de toute façon nous nous dirigeons vers ce qu'il est convenu d'appeler la « littérature ». C'est le cheminement de la création de la fiche en question qui me le laisse deviner.

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Mais si au contraire, universalité !!! Le tout, c'est d'avoir en tête l'horizontalité. Mais on ne va pas revenir là-dessus ??????

@Vilnus : l'auteur tagge son bouquin quand il le pose, et il met tout ce qu'il veut, quitte à affiner après (toi non-plus t'as pas suivi !!!)

nathrrr a écrit:Mais si au contraire, universalité !!! Le tout, c'est d'avoir en tête l'horizontalité. Mais on ne va pas revenir là-dessus ??????

Alors en vertu du principe voulant que ceux qui trop embrassent mal étreignent, il faudrait peut-être éviter de se lancer dans la création d'une fiche d'évaluation autre qu'universelle ...

Je vote en conséquence pour la 1

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nathrrr a écrit:@Vilnus : l'auteur tagge son bouquin quand il le pose, et il met tout ce qu'il veut, quitte à affiner après (toi non-plus t'as pas suivi !!!)

Tu veux dire que si moi, jeune débutant, j'ai des doutes sur la qualité du vocabulaire que j'emploie, sur mon titre ou sur le dénouement de mon polar, il me "suffit" de mettre trois tags :

• j'ai des doutes sur la qualité du vocabulaire que j'emploie
  
• j'ai des doutes sur mon titre
  
• j'ai des doutes sur le dénouement de mon polar

Comprends-je bien?

Nathrrr: je suis bien éveillé, nous parlons de la critique détaillée, n'est-ce pas? et non pas de la critique rapide (là où on dit: "magnifique, j'adore", "j'avoue que je suis très déçu"...). Eh bien je pense que si un gars ou une fille qui veut se lancer dans la critique détaillée d'un roman ne voit pas ce que Fond et Forme peuvent respectivement représenter, ben autant qu'il/elle laisse tomber la critique détaillée (ou alors il/elle va dans la forme libre! où est le problème?). Un moment donné, les gens ont un minimum de compétences ou pas. Cela étant dit, je partage ton scepticisme sur la distinction, pratique mais très artificielle, Fond/Forme (pour la poésie, par exemple, ça n'a littéralement pas de sens!).
A part ça, d'accord avec ton idée de "tester" les modèles de fiche sur nos lectures récentes.

Victor: littéraire, mais au sens très large. Tellement large que ça peut inclure BD et Essai, deux catégories à mon avis très prometteuses. (sans vouloir miser tous mes pluks tout de suite, je parie que la première oeuvre de qualité et reconnue comme telle sur notre plateforme sera... une bande dessinée _ y a vraiment des gens impressionnants dans ce domaine un peu partout dans la blogomachin). Par contre, la rubrique "Pratique" (cuisine, pêche à la mouche etc.), je pense qu'on doit pouvoir s'en passer (il ne s'agit pas de créations de l'esprit, et en effet on voit mal les critères, que ce soit modèle 1 ou modèle 2, s'appliquer!).

@Victor : Ha ha !
@Vilnus : ah non, je ne parlais pas de ça !
Euh, vous ne voulez pas réfléchir un peu plus, faire des tests, tout ça ??? Là, c'est du jugement au pied levé. Si c'est aussi important, ce que cela semble être sans quoi on n'en serait pas à 9 pages, cela mérite un peu plus de réflexion les amis !
@Marco : la critique dirigée est justement là pour aider les gens qui ont du mal ! Et quant aux fiches cuisines, pourquoi voudrais-tu les mettre au ban ???
Bon, cette fois, c'est sûr, je déconnecte (pour ce soir)...

Nathrrr: j'ai été imprécis, désolé. Bien sûr je voulais dire: les manuels "Pratiques" n'entrent pas dans les oeuvres susceptibles de subir (ou de bénéficier de) l'évaluation critique. Mais oui, par ailleurs vive les fiches cuisine de Germaine (ou Gaston) en libre accès sur la plateforme. (et si ces fiches sont régulièrement lues et appréciées par 2 millions d'internautes, je serai le premier ravi pour Germaine et/ou Gaston).

Pour la critique dirigée, je suis bien d'accord, mais fond/forme, ça ne me paraît pas le bout du monde, justement. Mais c'est vrai que ces histoires de critères explicites, quels qu'ils soient, ce n'est jamais très satisfaisant: soit c'est trop vague, soit c'est précis mais forcément incomplet ou inadapté.

Du coup, vieille idée que je ressors pour l'occasion: formule libre inchangée, et formule guidée: entre 3 et 8 critères mis en place par l'AUTEUR (ça rejoint la demande de Vilnus et au moins ces critères ont plus de chances de coller vraiment avec le texte, contrairement aux critères prétendument universels _ et si l'auteur a proposé des critères débiles ou incomplets _ le critique peut toujours le mentionner dans l'appréciation finale... ou carrément opter, donc, pour la critique libre. Qu'en pensez-vous? c'est simple, utile pour l'auteur, et ça résoudrait pas mal de problèmes, non?, vu que ça n'enferme pas le critique dans un schéma unique.

PS: ma proposition est très réfléchie. Bonne nuit à tous.
(pour Nathrrr: ma proposition est très réfléchie!!!!!! BONNE nuit à tous!!!!!!!!!! )

Je dois en effet reposer mes neurones... hélas en vue de les faire travailler sur autre chose que Bookz ! A ce stade, c'est un peu bloqué (à mon avis sur des détails), mieux vaut prendre du recul, aller (re)jeter un oeil sur les formulaires critiques des autres sites, réfléchir aux finalités de la critique guidée (celle qui pose problème au fond)...

Et continuer les débats (ou les lancer) sur d'autres modules qui seront, je l'espère, moins compliqués.

PS : il y a "monnaie virtuelle" et "groupe" déjà ouverts, vos avis sont les bienvenus (surtout que monnaie virtuelle, c'est oui ou non dans un premier temps, pas compliqué). Il faut discuter "ami", "fiche de publication d'un texte", "page perso et ses composantes", "catalogue central"... et ce qui vous vient en tête !

mon iPhone m'a tuer a écrit:Je dois en effet reposer mes neurones...

(Ah bon ?)

Je votais des deux mains pour le modèle 1, d'autant qu'elle se rapproche de l'idée que j'avais de directives à minima. Cependant la proposition de Marco est séduisante et mérite d'être discutée - donc à la revoyure...

Juste un mot de la différence entre critiques libres et guidées. On a imaginé les deux systèmes (pas trop moi ceci-dit qui préférait un formulaire unique) par crainte de commentaires trop lapidaires, de jugements non-motivés, tout le monde ne pouvant pas pondre tout de go une critique qui se tient. La critique guidée est là pour aider à la rédaction, tandis que la critique libre est ouverte pour ceux qui n'ont pas besoin de cette aide. Il faut donc conserver à cette seconde un minimum de signes à fournir (500 signes, ça serait bien) pour qu'elle ne devienne pas une solution de facilité. A quoi servirait une critique libre limitée à "ça déchire grave !" quand il suffit d'un tag ?

J'aime bien l'idée de Marco, mais si l'idée est de guider la critique, je ne suis pas sûre...? On fait une pause, donc. Et si pendant ce temps chacun peut faire des tests avec des gens qu'il connaît (sur leur dernière lecture), c'est bien.

Bon, la pause étant faite :

> on choisit quoi comme modèle de "critique guidée" : 1 simple (fond / forme) ou 2 plus avancé (style, récit, intrigue, etc.)

> si modèle 2, il faut travailler aux critères pour les autres genres (pas de raison de pénaliser les autres genres que roman/nouvelle, ils ont droit aux aussi à un travail critique !!)

> quel que soit modèle, lister (de manière opérationnelle, pitié pas de débats de fond) les spécifications complètes.

rappel :

Modèle 1 universel (d'après infos raspoutine sur pratique des lecteurs pro de l'édition)


Modèle 2 roman (d'après cogitations collectives ici)