Fiche critique

Je suis d'accord avec tes objections, je suis conscient des limites de ce que je propose là, mais le problème demeure.

Je ne pense pas que deux critiques négatives font systématiquement fuir (perso, ça m'intriguerait plus qu'autre chose). De plus, il me semble que si un manuscrit est vraiment bourré de fautes et maladresses insupportables, autant qu'il n'y ait pas plus de deux ou trois lecteurs qui s'y collent (les pauvres)! Dans la mesure où un auteur peut refuser d'être critiqué/évalué, celui qui l'accepte doit logiquement accepter les règles du jeu _ y compris le risque de déplaire et d'être peu lu. (si son texte est franchement mauvais, il aura déjà beaucoup de chance d'avoir deux "retours" critiques un tant soit peu étayés _ ce n'est pas le cas quand il reçoit vingt lettres de refus-type d'éditeurs!). Donc, bien que je comprenne le problème que tu soulèves, Vilnus, il vaut mieux que les "critiques" apparaissent tout de suite.

Si ça ne pose pas de problème à d'autres que moi, pas de soucis
Et puis, avec la bourse, ça règlera sans doute un peu le problème...

Recevoir une note pour l'orthographe me paraît humiliant. D'autant que certains (n'est-ce pas Victor) mettent la barre très haut. En revanche, parmi d'autres critères, ce n'est pas choquant, surtout si la formulation ("alerte", dit Iph) est une invitation à se corriger et pas un jugement sanction. (J'entrevois cependant à partir de cette question un débat de fond : à quel stade un auteur devrait-il proposer un texte ? L'édition numérique requiert-elle des "hommes orchestres", auteur, correcteur, éditeur...)
Maintenant, que se passe-t-il une fois que l'auteur a retiré puis remis en ligne son texte, par exemple pour corriger les fautes qui lui ont été signalées ? Les précédents critiques/ évaluations demeurent-elles ? Repart-il à zéro ?

Et puis (j'oubliais)... Il y aura une note globale, donc il faut réfléchir à la prise en compte de chacun des critères.

nic a écrit:Recevoir une note pour l'orthographe me paraît humiliant. D'autant que certains (n'est-ce pas Victor) mettent la barre très haut. En revanche, parmi d'autres critères, ce n'est pas choquant, surtout si la formulation ("alerte", dit Iph) est une invitation à se corriger et pas un jugement sanction.

Les choses tiennent beaucoup à la formulation, dans la partie critique dirigée. Si l'on met pour l'orthographe/syntaxe "zéro pointé, retourne à l'école ducon", ce n'est pas exactement la même chose que "à revoir, hélas"

(J'entrevois cependant à partir de cette question un débat de fond : à quel stade un auteur devrait-il proposer un texte ? L'édition numérique requiert-elle des "hommes orchestres", auteur, correcteur, éditeur...)

Je ne comprends pas bien ce point : ce qui s'en rapproche dans mon esprit est l'atelier.

Maintenant, que se passe-t-il une fois que l'auteur a retiré puis remis en ligne son texte, par exemple pour corriger les fautes qui lui ont été signalées ? Les précédents critiques/ évaluations demeurent-elles ? Repart-il à zéro ?

Le plus simple : l'auteur est libre. Soit il laisse la copie d'origine et les critiques, et publie la nouvelle version avec mention v2. Soit il efface et republie. C'est dommage dans le second cas, mais à mon avis on ne peut pas toucher à la liberté d'un auteur face à ses textes (et à leurs commentaires).

Et puis (j'oubliais)... Il y aura une note globale, donc il faut réfléchir à la prise en compte de chacun des critères.

Au stade actuel de notre réflexion, sous réserve que ce soit impraticable en terme de visibilité, on élimine la note globale. Elle est remplacée par une sorte de jugement composite correspondant aux réponses des QCM. Un texte (roman) ayant reçu la note moyenne de 6,8/10 (système de note) aura par exemple dans le nouveau système : 79% de "très bien" en syntaxe/orthographe (+ autres %ages des votes jusqu'à "très mauvais"), 56% de "très bien" en structure du récit (idem), 62% de "très bien" en maîtrise du style (idem), etc.
Mais bon, il faut voir si c'est réalisable ou si nous partons sur une usine à gaz. Pour moi, le plus simple est que les réponses aux QCM déterminent une sorte d'histogramme allant globalement de très mauvais à très bon, avec un curseur qui se déplace en fonction des votes pour chaque type de question (donc le récit, le style, la syntaxe... à débattre justement!). On aurait donc un petit graphique synthétique avec des barres et des curseurs. D'un coup d'oeil, on voit les textes qui ont des curseurs très à droite (vers le très bon et le bleu par exemple), très à gauche (vers le très mauvais et le rouge) ou ceux qui ont des profils atypiques (un rouge marqué et curseur à gauche pour la syntaxe mais un bleu prononcé et curseur à droite pour le récit, etc.). Quant au moteur, il permettrait de chercher des textes par genre et par critères des QCM (= je cherche les romans d'anticipation ayant les meilleurs notes en originalité, les romans de littérature générale ayant les meilleures notes en style, récit et syntaxe, etc.)

Je ne sais pas si vous visualisez l'idée.

Nic: Je crois qu'on est tombés d'accord sur pas de note. Donc différentes appréciations par rubriques (ou texte critique libre), suivies d'une appréciation générale. Par pitié, évitons de retomber dans du scolaire en envisageant une "moyenne" des appréciations partielles qui nous donnerait automatiquement une appréciation générale. Que le critique, comme un grand, propose lui-même l'appréciation générale (souplesse et liberté, please!). Pour mémoire, en appréciation générale, je proposais _ en reprenant d'autres propositions _ 7 dégrés possibles.

Bon, l'histoire de l'orthographe à dire ou ne pas dire, je ne vois pas bien le problème: ça me paraît intégré dans un critère comme "qualité d'écriture" _ après, si l'évaluateur tient a en parler précisément, il peut le dire dans le texte critique libre ou sur la page de l'auteur, en mp etc.

Bon, voilà très rapidos un exemple visuel bâclé de ce que j'avais en tête comme histogramme de synthèse, avec les catégories à déterminer :

Oh! les jolies couleurs!
(et j'admire tes diaboliques Pluks qui s'insinuent doucement dans nos esprits _ "valeur en pluk" à la place d'"appréciation générale", il fallait l'oser, quand même, félicitation, maître des mayonnaises numériques)

Une idée pour les rubriques: je vois que beaucoup tiennent à orthographe/syntaxe, moi je préfère une catégorie plus large, qui intègre choix judicieux (ou non) des mots, maladresses d'usage, brouillage involontaire des niveaux de langue etc., bref toutes ces notions qui sont au delà de l'orthographe/syntaxe mais en deçà du style proprement dit. Je propose donc: "maîtrise de la langue", distincte de "style" (qui lui intègre jeux sur la langue, musicalité, tons, voix narratives etc.). "Maîtrise de la langue" convient d'ailleurs à tous les genres possibles et imaginables, "essai" compris.

Marco a écrit:Nic: Je crois qu'on est tombés d'accord sur pas de note. Donc différentes appréciations par rubriques (ou texte critique libre), suivies d'une appréciation générale. Par pitié, évitons de retomber dans du scolaire en envisageant une "moyenne" des appréciations partielles qui nous donnerait automatiquement une appréciation générale.

Non seulement j'avais compris, mais c'est l'option que je défendais. Il n'en reste pas moins que pour pouvoir dire "voilà les meilleurs textes dans telle catégorie, ou en général..." il va bien falloir que les "robots" évaluent les appréciations partielles...
Dégager carrément l'orthographe au profit d'un critère plus large comme "qualité d'écriture", là encore je te suis, mais ça ne me semble pas acquis.

nic a écrit: pour pouvoir dire "voilà les meilleurs textes dans telle catégorie, ou en général..." il va bien falloir que les "robots" évaluent les appréciations partielles...

En me pénétrant du schéma d'Iph, je vois que je dis une bêtise. L'appréciation générale (ici en pluks) est donnée directement par l'évaluateur, les autres critères l'aidant à se déterminer.
Mais ces autres critères seront-ils centralisés dans la machine, pourra-t-on faire une recherche pour obtenir par exemple la sélection des textes ayant obtenu la meilleure évaluation en style (comme au patinage) ?

Une question : dans mon graphique ci-dessus, comprend-on intuitivement que vers la gauche c'est pas bon, vers la droite c'est bon?

Sinon, nic, pour l'évaluation transformée en équivalent note, je pense que les QCM doivent tous avoir 3 ou 5 réponses (selon si la nuance est utile), un nombre impair pour avoir au milieu une note moyenne, et un algorithme traduit cela sur la barre / le curseur concernée. L'avis général (qui sera en bas de l'histogramme à la place de mon stupide valeur en pluk*) peut être une synthèse automatique de ce qui précède, avec pondération si nécessaire (c'est-à-dire que si on décide que la note style vaut deux fois la note syntaxe, cela se calcule).

Quand on cherche sur le catalogue central de Bookz en multicritère, on demande par exemple "le meilleur avis général" ou bien une série de son choix sur "le meilleur X = critère précis des QCM" et c'est calculé automatiquement : en tête ceux qui ont les meilleures réponses au QCM dans la catégorie demandée (=3e ou 5e réponse, équivalent de très bien) + le plus grand nombre de critiques différentes.

(*) Sur le pluk, il faudrait avancer, car si on décide d'introduire des "points" et une "bourse" dans la plateforme, c'est une fonctionnalité qu'il faut ajouter dans la plupart des modules, en réfléchissant à chaque fois ce qui donne lieu à une dotation automatique (je poste un texte 100 pluks, je fais une critique 100 pluks) et à une dotation personnelle sur sa fortune (j'adore un texte ou une critique, je donne 100 pluks à son auteur pour le remercier symboliquement, etc.)

Ajout : ah nic on s'est croisé, je crois que je réponds à ta question sauf "avis général" à décider : soit automatique, soit fixé par le lecteur. Finalement, le mieux est que le lecteur décide ce qui est le plus important à ses yeux, donc fixe lui-même son avis général=équivalent d'une note de synthèse.

Sur l'évaluation, un exemple avec WOT (reputation rating) : http://www.mywot.com/en/scorecard/lemonde.fr
WOT est par ailleurs à recommander en plugin pour Firefox.

nic 11.10: oui, excuse-moi pour le malentendu, on est en effet sur la "même ligne", et ce depuis le début (je me retrouve dès ta première intervention, celle qui ouvre ce fil).

iph: tout ça me va. (pour l'échelle impaire, 5 degrés plutôt que 3, parce que bon-moyen-mauvais, c'est franchement trop réducteur, quel que soit le critère _ et pardon d'être lourd, mais 7 pour l'appréciation finale, ça serait bien).
Pour les pluks, j'adhère de plus en plus, pourrais-tu éventuellement ouvrir un fil rien que sur nos amis les pluks, justement, étant donné que c'est toi qui a les idées les plus claires sur cette question, de façon à ce qu'on y "synthétise" toutes les opérations/fonctionnalités qui impliqueraient de la circulation de pluks?
(Edit: oups pardon, j'avais oublié que le fil "monnaie virtuelle" existait déjà)

La vache, trois jours sans internet, y'a des moments où c'est frustrant !
- Sur notes/pas notes : il faut un système qui permette de faire remonter facilement les textes les plus appréciés. Une appréciation globale est donc nécessaire, quelle que soit sa forme (ça sera toujours une note ! Quelqu'un a forcément fait une étude sur le sujet "quelle est la meilleure façon de noter ?" à chercher)
- Pour ma part, je suis absolument opposée à un décorticage critique tel que celui que j'ai vu proposé plus haut. On peut avoir des critères qui orientent les lecteurs, puisqu'au final, c'est ce qui est important. Par ex, en tant que lectrice, je préfère une bonne histoire plutôt qu'un style qui déchire (d'autant plus que pour moi, un style qui déchire est juste invisible), j'ai besoin de vrais persos et je déteste les descriptions qui n'en finissent pas. Il faut donc des tags qui, en plus de l'appréciation globale, peuvent guider un lecteur en tenant compte de ses goûts. Mais il faut que cela soit en plus de la note globale, que cela ne rentre pas dedans. D'autant plus que le commentaire (éventuel) est là pour expliciter l'évaluation globale.
Euh, suis-je claire ?
Je reprends. On ne critique pas, on tagge (comment on écrit ça ?). Un lecteur doit pouvoir dire je veux :
style : classique/déjanté/très écrit/fluide etc.
et pour le reste, je coche dans l'ordre (ou pas) ce qui est important : de belles descriptions, une histoire à rebondissements, un retournement final, des persos attachants, de l'exotisme, de l'originalité (?), de l'action, du sexe, etc. Et hop, on me propose une liste de bouquins correspondant à mes souhaits.
Je suis gentil évaluateur, idem : en gros, je ne coche que ce qui correspond au bouquin (éventuellement un peu/beaucoup/à la folie). A ce moment-là, on n'est que dans le positif. Si je n'ai trouvé aucun intérêt au style, je ne note rien en ce qui le concerne. Et il reste mon commentaire pour éclairer le lecteur qui veut en savoir plus.
Et pour orthographe/syntaxe, c'est aussi un tag. Si un auteurs trouve son bouquin taggé, il clique dans la "page perso" de son texte sur "demander une aide à la correction", et son texte se retrouve dans la liste d'attente des gentils correcteurs. Cela fait un doc en partage que l'on peut venir annoter. En sachant qu'on peut annoter tous les bouquins, de toute façon.
Et puis chaque bouquin sera ou non "l'ami" de tel ou tel groupe.

En revanche, les groupes "atelier" (il y en aura plusieurs !) peuvent avoir leurs propres qcm d'évaluation.

Nathrrr: tu es très claire.
Donc: appréciation globale, tout le monde est ok.
Pour le reste: c'est très bien qu'on mette à plat nos divergences. En l'occurrence, le nuage de tags qui ne met en valeur que le positif (le négatif étant pudiquement passé sous silence), ça ne me branche pas du tout. Je ne suis pas partisan d'un élitisme forcené, mais l'école des fans, non merci.
Pour être précis: tu parles d'orienter les lecteurs vers des oeuvres, en présupposant que toute oeuvre attend ses lecteurs, avec donc le moins de jugement de valeur possible. Je comprends et je respecte ta conception: convivialité et échanges avant tout. Beaucoup de gens certainement seront intéressés par ces aspects.
Mais ça ne prend pas suffisamment en compte d'autres profils d'auteurs, plus explicitement exigeants, et qui attendent, eux, un véritable jugement sans concession. Des qualités sont d'autant plus reconnues qu'il y a possibilité de pointer explicitement, statistiquement (pas seulement dans un petit texte critique), d'éventuels défauts. Je me permets d'insister sur l'image que donne la plateforme dès l'arrivée d'un nouveau membre, et même avant son arrivée ( que dit-on dans la blogosphère de cette plateforme? inspire-t-elle confiance? pense-t-on y trouver des bons textes ou juste des "refusés" qui veulent éviter les coups?): l'équilibre cool/sérieux n'est pas simple à obtenir, toute la question est de savoir où nous plaçons le curseur, au niveau des fonctionnalités, pour approcher cet équilibre.

Discussion non close...

D'accord avec Marco sur ça...

L'idée que j'ai, ce n'est en aucun cas de dire que tout le monde il est beau ! Mais je prends deux exemples :
- orthographe/syntaxe : imaginons des "notes" sur 5 : aucun intérêt si la note est inférieure à 4 (et encore, je dirais inférieure à 5). En gros c'est "passe" (avec un seuil de quelques fautes) ou "passe pas". Il y a un intérêt à aller plus loin pour l'auteur : des tags d'alerte concordance des temps/accords/etc. (pour l'ortho lexicale : "passe vite ton texte au correcteur !")
- style : c'est hyper subjectif. Du coup, une note a de l'intérêt si on sait qui l'a mise. Mais cette note ne doit pas rentrer dans une moyenne ! En revanche, tagger le style donne une idée. Je propose qu'au lieu d'une note de style on propose des tags, qui, si vous le voulez, peuvent être négatifs : fluide/ampoulé/etc.

Nathrr: j'entends bien, mais voilà mon point de vue.
L'appréciation du style est subjective... comme tout le reste! (à part l'orthographe/la syntaxe de base). Un récit bien ou mal mené, ce n'est pas objectif; un personnage attachant ou pas, c'est subjectif; l'humour c'est très subjectif! etc. ... et par dessus tout, l'appréciation générale est subjective! Donc ce n'est pas un problème objectif/subjectif. La question , à un moment donné, c'est "est-ce que le style c'est important, ou pas?". Si on est hors de la littérature (essai...), non (et encore). Si on est dans la littérature (roman, etc.), c'est primordial (un style invisible, transparent, simple... est un style à part entière).
Par ailleurs, je n'ai jamais envisagé d'évaluer l'orthographe, comme si c'était un critère littéraire parmi d'autres. On est bien d'accord qu'un texte "correctement" écrit est juste un minimum!

Mais pourquoi vouloir absolument "noter" le style ? Cela ne veut rien dire ! Le qualifier, en revanche, me semble avoir du sens.
Ensuite, du point de vue de l'évaluateur, filer des notes pour tout, quelle corvée ! Qualifier, c'est plus sympa et ça a plus de chances de correspondre à ton ressenti.

Excuse moi, Nathrrr, mais je ne sais pas ce que tu entends par "note" (si tu as lu les coms précédents, tu as dû voir que très majoritairement on ne veut pas des notes, mais des appréciations _ "qualifications" si tu préfères).
"Qualifier" le style, en signalant ses éventuelles imperfections (platitude, maniérisme, clichés, etc.) a évidemment du sens, et c'est bien une façon de l'évaluer, le style, en fin de compte. Par ailleurs, pour l'histoire des différentes rubriques, l'intérêt est de permettre des recherches possibles par rubrique et non par oeuvres/genres (tu as vu l'"histogramme" de Iphone, sans doute. Par exemple: recherche à partir du critère "qualité d'écriture"), alors que des tags très variés (il ya bien deux cents manières de "qualifier" un style) ne permettent pas ce genre de statistiques claires et pratiques.

Ajout: Enfin, il n'est pas question de forcer l'évaluateur à évaluer selon plein de critères, puisque l'évaluateur a la possibilité de n'émettre qu'une seule appréciation (l'appréciation générale) accompagnée d'un texte critique "libre" _ c'est personnellement cette option que je choisirais. Encore une fois, il ne s'agit pas de "grillager" les évaluations, au contraire! Souplesse: texte libre+ appréciation générale, OU appréciations diverses + appréciation générale.

Moi, je ne suis pas contre qualifier au lieu de noter. Seulement avec les tags, on ne peut pas obtenir de classement. Donc le classement se fera juste sur l'appréciation générale si je comprends bien Nathrrr. C'est moins précis, mais pourquoi pas, je suis partagée entre les deux démarches. Celle de Nath me plait car moins scolaire, plus ouverte, tolérante, moins cassante... Les évaluations d'un autre côté sont intéressantes d'un point de vue mathématique pour classer les oeuvres sur le site. Mais la note générale suffit sans doute.

Oui, voilà le "dilemme". Bien, d'autres peuvent donner leur avis?... Et puis après on voit ce que ça donne, on tranche, et basta. On ne joue pas notre vie sur cette question, de toute façon.

Pour moi, le compromis le plus simple entre ces différentes voies serait:
Choix entre deux formules:
_ critique "libre" (avec minimum de texte), avec possibilité optionnelle d'ajouter des tags + appréciation finale (= jugement, terme à choisir parmi 5 ou 7: de "pas du tout intéressant" à "excellent", par exemple)
_ quelques phrases, rubrique par rubrique (= critique "guidée"), avec possiblité d'ajouter des tags+ appréciation finale.
(bon, en fait, ça serait proche des toute premières propositions sur cette question )

Les ennemis du peuple ont filé un poison dans mon plateau de fruits de mer. Marco et nic ont déjà utilisé leurs pluks à ce que je vois... Péniblement, le Führer affaibli mais tenace jette quelques mots sur le tout premier point de Nath, avant d'en venir (plus tard sans doute), au style et à la philosophie générale de la critique

Nath, j'ai une question de base : vu qu'à propos d'un texte tu peux faire une critique libre, un mot sur le mur de l'auteur, un mot sur ton mur, un mot dans un groupe... à quoi sert le tag ?

Ton réseau d'amis aura bien compris que tu trouves "l'intrigue géniale" d'un roman par exemple, sur les supports suggérés ci-dessus. Mais une fois que tu tagges "intrigue géniale" au milieu de 2 millions d'autres tags tous un peu différents les uns des autres, à quoi cela sert pour le lecteur lambda qui n'est pas ton ami. Où et comment (sur Bookz) s'y retrouve-t-il dans ces tags, notamment quand il arrive sur le "catalogue central" ?

Si ta réponse est : les tags sont quand même "normalisés", on a le choix entre 5 tags plus ou moins laudateurs mais identiques pour tout le monde afin de faire un barème commun pour tous les livres, alors OK mais cela revient à mes QCM.

Sinon, ben je comprends pas, comme l'écrit Marco, il y a des centaines de manières de tagger ce que l'on veut (style, personnage, intrigue, rythme, humour, émotions, violence, sexe, etc.) donc les milliers de résultats tous un peu différents de chaque item ne formeront pas un "nuage" exploitable. (Ou alors je ne pige pas un truc, si tu peux faire un schéma comme mes histogrammes, cela serait utile.)

Marco a écrit:(...)
Pour moi, le compromis le plus simple entre ces différentes voies serait:
Choix entre deux formules:
_ critique "libre" (avec minimum de texte), avec possibilité optionnelle d'ajouter des tags + appréciation finale (= jugement, terme à choisir parmi 5 ou 7: de "pas du tout intéressant" à "excellent", par exemple)
_ quelques phrases, rubrique par rubrique (= critique "guidée"), avec possiblité d'ajouter des tags+ appréciation finale.
(bon, en fait, ça serait proche des toute premières propositions sur cette question )

Et finalement, tant qu'à revenir au tout début : je ne suis pas à l'aise avec la critique littéraire, mais je suis capable de dire qu'un texte sublime m'a bouleversé, sans plus de précision. Est-ce que je peux noter ? (=Retour de la note libre !)

Ben le problème, monsieur, c'est toujours pareil: on est censé encourager les critiques un peu développées et sérieuses, celles qui donnent des indications précises à l'auteur.
Donc moi je n'ai rien contre les évaluations sans justification (= évaluations directes), mais on ne peut pas les associer aux stats d'évaluations justifiées. (et elle ne rapportent pas de précieux petits pluks, hein, attention ). On revient dans ce cas à deux systèmes d'évaluation parallèles (évaluations directes/évaluations détaillées), en plus de ce que tout un chacun peut dire en mp, sur le mur de l'auteur etc. Bon, ça fait peut-être beaucoup de sous-embranchements, je ne sais pas si c'est trop lourd, moi je n'ai rien contre le principe, de toute façon ce soir je suis hyper open.